LIPA Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON THE LIBRARY OF PARLIAMENT

COMITÉ MIXTE PERMANENT DE LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 juin 1998

• 1217

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Philippe D. Gigantès (De Lorimier, Lib.)): Je vois qu'il y a quorum. Je m'excuse d'être en retard.

Il nous faut un député de la Chambre des communes. Comme la Chambre a siégé jusqu'à 3 h 30, ou peut-être même jusqu'à 5 heures ce matin, les députés sont épuisés.

Nous avons un député de la Chambre. Très bien.

[Français]

Vous êtes bien M. Lavigne?

M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Oui.

La greffière du comité: D'accord.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Bienvenue à nos témoins. Celui qui se trouve directement en face de moi est le bibliothécaire parlementaire.

M. Richard Paré (bibliothécaire parlementaire, Bibliothèque du Parlement): Bonjour.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Bonjour monsieur Paré. Vous êtes accompagné de monsieur François LeMay, de madame Mary Soper, et de monsieur Glenn Duncan. La séance est ouverte. Vous avez la parole.

M. Richard Paré: Merci, monsieur le coprésident. La séance d'aujourd'hui a pour but de discuter des rénovations qui seront bientôt faites à la Bibliothèque. Lors de la dernière réunion du comité, j'ai mentionné que l'édifice de la Bibliothèque allait faire l'objet de rénovations majeures, de sorte qu'il nous faudra quitter les lieux.

Nous sommes accompagnés de monsieur Glenn Duncan, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. M. Duncan est responsable du projet. Celui-ci veut formuler des observations et vous faire un exposé afin que ayez une meilleure idée de ce qui va se passer avec la Bibliothèque. Si vous me le permettez, je vais immédiatement céder la parole à M. Duncan.

• 1220

M. Glenn Duncan (directeur général, Direction de la Cité parlementaire, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci beaucoup sénateur. J'invite les membres du comité à se reporter aux deux plans que j'ai distribués et qui présentent le programme d'ensemble des travaux qui seront effectués sur la Cité parlementaire au cours de la prochaine décennie, ou à peu près.

Je vais employer trois mots différents pour parler des travaux qui seront effectués à l'édifice de la Bibliothèque: restauration, rénovation et conservation. La restauration consiste à remettre un édifice dans son état original; la conservation consiste à prendre des mesures afin d'empêcher qu'un édifice ne continue à se détériorer—par exemple, la maçonnerie de la Tour de la Paix était un projet de conservation—tandis que la rénovation consiste à moderniser un édifice et à le rendre plus fonctionnel, par exemple en installant un nouveau système d'air conditionné, de ventilation ou de technologie de l'information.

Le projet de la Bibliothèque englobe ces trois éléments distincts. Nous allons faire de la restauration, de la conservation, ainsi que des rénovations afin d'améliorer l'édifice.

Dans le cas de la plupart des projets sur la Colline, nous essayons de faire en sorte que les édifices soient vides lorsque nous y effectuons des travaux, afin de perturber le moins possible l'activité du Parlement ou de la Bibliothèque. À l'heure actuelle, nous sommes en train de mettre en oeuvre le premier projet qui amorcera un effet domino. Ce projet vise l'édifice de la Justice, qui a été acquis pour le Parlement. Le ministère de la Justice a été déménagé dans l'Édifice commémoratif de l'Est, que nous avons récemment rénové. Le projet de rénovation de l'édifice de la Justice est maintenant en cours, et sera achevé au cours de l'été prochain. Les députés qui se trouvent actuellement dans l'édifice de l'Ouest pourront alors s'installer dans l'édifice de la Justice, et nous pourrons entreprendre la rénovation de l'édifice de l'Ouest.

Dans le cas de la Bibliothèque, la stratégie adoptée consiste à réinstaller la Bibliothèque dans l'édifice de la Banque de la Nouvelle-Écosse, sur la rue Sparks. Cet édifice est voisin de l'édifice La Promenade, où nous nous trouvons actuellement, de sorte que nous pouvons mettre à profit la proximité des deux édifices. Ce déménagement nous permettra ensuite, c'est-à-dire vers la fin de l'an 2000 ou en 2001, d'effectuer les travaux nécessaires à l'édifice de la Bibliothèque du Parlement, qui serait alors vide.

Je veux simplement signaler qu'étant donné que ce plan d'ensemble a été distribué aux députés et aux sénateurs par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ce n'est probablement pas la première fois que vous le voyez. L'autre document, intitulé «Stratégie de gestion des locaux et d'investissement pour la Cité parlementaire», est en quelque sorte la liste de tous les projets que nous pourrions réaliser si les fonds et les approbations nécessaires sont obtenus.

J'invite les membres du comité à se reporter au diapositives que nous avons préparées, sous le titre «Travaux de conservation, d'aménagement et d'amélioration—Bibliothèque du Parlement».

Nous prévoyons, pour les fins du projet, que l'immeuble demeurera vacant durant les trois années que dureront les travaux. Après la fin des travaux, les fonctions principales de la Bibliothèque reprendront dans l'immeuble principal. Le nombre d'emplacements transitoires sera limité à trois, en excluant les bibliothèques des directions générales et les emplacements choisis devront être acceptés par la Bibliothèque pour les fins opérationnelles. Autrement dit, la Bibliothèque continuera de servir adéquatement les députés et les sénateurs, puisqu'elle poursuivra ses activités durant les travaux.

En ce qui concerne l'emplacement transitoire, la fonction principale de centre de référence et le personnel déménageront à l'édifice de la Banque de Nouvelle-Écosse, au 125 de la rue Sparks. Cet immeuble étant inoccupé depuis environ 10 ans, nous avons une bonne occasion d'en faire bon usage. L'édifice de la banque est un édifice à valeur patrimoniale désigné, qui sera rénové pour convenir aux fonctions de la Bibliothèque. Nous venons tout juste de commencer les travaux de planification de ce projet de rénovation et nous prévoyons être en mesure de relier l'édifice de la Promenade à celui de la Bibliothèque, pour qu'elle puisse continuer de fonctionner efficacement.

• 1225

Le reste de la collection de l'immeuble sera regroupé dans l'un des trois emplacements suivants, qu'il reste à déterminer: le nouveau centre des archives de Gatineau, l'édifice de l'imprimerie nationale, où se trouve déjà une partie de la collection, ou le parc Plouffe, sur la rue Oak. Il est également possible, quoique peu probable, que nous utilisions un immeuble de location.

Le projet est doté d'un budget de 72,3 millions de dollars, y compris les emplacements transitoires. Tous les honoraires d'experts-conseils et de travaux techniques et esthétiques sont compris dans ce montant. Le projet de l'immeuble de la Bibliothèque coûtera 57 millions de dollars et l'édifice de la Banque de Nouvelle-Écosse, 8,8 millions de dollars. L'aménagement de l'emplacement transitoire pour la collection devrait coûter moins de 6,3 millions de dollars.

Il y a également un projet distinct pour le mobilier, les accessoires et l'équipement. Ce projet constituera, dans une large mesure, le pivot central de la technologie de l'information qui permettra au Parlement de fonctionner efficacement durant le prochain siècle, en s'appuyant sur les services de vidéoconférence, de télédiffusion et autres services de soutien qui seront créés dans l'avenir.

Le calendrier d'exécution offre une certaine souplesse. Les dates indiquées sont des dates cibles.

Le projet de la Bibliothèque suivra le projet de services souterrains de l'édifice du Centre, qui était le grand trou que nous avons fait dans le sol, et qui est maintenant comblé derrière l'édifice du Centre et à l'ouest de la Bibliothèque. Ce projet a permis l'installation de transformateurs électriques, de génératrices d'urgence et l'aménagement d'aires d'entreposage. Ce projet précède les travaux de rénovation de l'édifice du Centre, prévu pour 2003-2004. La Bibliothèque pourra emménager dans les locaux transitoires de la Banque de Nouvelle-Écosse après novembre 1999, puis revenir dans l'édifice principal vers 2003.

Les déménagements devraient avoir lieu durant les périodes de congé, de préférence en été, afin d'éviter l'interruption des services dispensés au Parlement.

En ce qui concerne les répercussions du projet, il y aura des échafaudages, un chantier de construction et des camions de livraison, dont nous supportons déjà la présence depuis quatre ans environ. Les travaux extérieurs visibles débuteront après 2000 et l'accès des visiteurs sera limité durant la durée des travaux. Nous tenterons de faire en sorte que les visiteurs puissent jeter un coup d'oeil sur le chantier pendant la durée des travaux.

À l'heure actuelle, nous en sommes aux étapes de planification du projet de la Banque de Nouvelle-Écosse. Les experts-conseils ont été embauchés et sont déjà à l'oeuvre. En ce qui concerne les travaux à la Bibliothèque principale et l'embauche des experts-conseils nécessaires à leur exécution, le projet sera soumis au Conseil du Trésor. Nous attendons son autorisation. L'évaluation des diverses options concernant les locaux transitoires sera terminée d'ici septembre.

Je terminerai ma déclaration liminaire, puis répondrai aux questions.

J'ajoute, en terminant, que la Bibliothèque du Parlement est considérée comme le plus important édifice patrimonial au Canada. Aussi, le projet de rénovation de cet immeuble représente-t-il tout un défi.

Merci.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): J'ai une liste d'intervenants. Le sénateur Corbin a demandé à prendre la parole.

Le sénateur Eymard G. Corbin (Grand-Sault, Lib.): Ma question se rapporte aux renseignements qui figurent sur les tableaux. Je ne vois aucune flèche ou indication en direction de l'édifice de l'ambassade américaine, situé l'autre côté de la rue. Cet immeuble sera probablement vide en 2000. A-t-on prévu une utilisation possible de cet immeuble pour le Parlement?

M. Glenn Duncan: Nous devrions prendre possession de cet immeuble vacant en 1999 ou 2000, mais aucun projet d'utilisation n'a encore été établi.

Le sénateur Eymard Corbin: Merci.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Je vous remercie du résumé que vous nous avez fait.

Y a-t-il un chef de projet personnellement responsable des échéances et du budget du projet de la Bibliothèque?

• 1230

M. Glenn Duncan: Oui. Elle est assise à mes côtés.

M. Philip Mayfield: Excellent.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf): C'est votre projet du millénaire.

Mme Mary Soper (chef de projet, Direction de la Cité parlementaire, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Si on veut.

M. Philip Mayfield: Madame Soper, comment exercez-vous vos responsabilités?

Mme Mary Soper: J'obtiens les autorisations concernant la portée des travaux, les échéances et le budget et je rends compte de leur exécution.

M. Philip Mayfield: Le reste du projet relève de votre autorité, non?

Mme Mary Soper: Oui. J'ai un directeur de projet, qui est architecte. Il embauche les experts-conseils et est responsable de tous les contrats. Il relève de moi.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Je signale aux membres du comité qu'il y aura des biscuits sur la table. J'avais promis des biscuits et du thé à Mme Grey. Elle a dit qu'elle apporterait le thé.

Mme Deborah Grey: Je suis revenue directement de la réunion de mon caucus et je n'ai rien apporté. Je suis la coupable et j'en suis tout à fait désolée.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): La première fois, c'est moi qui étais coupable. C'est maintenant votre tour.

Mme Deborah Grey: L'automne prochain, nous serons quittes.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Je ne serai plus là l'automne prochain.

Mme Deborah Grey: Ah bon.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): C'est notre dernière rencontre.

Une voix: Dans ce cas, c'est la Dernière Cène.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): J'espère n'offenser personne, mais je préfère être avec mes petits-enfants.

Mme Deborah Grey: Pas du tout. Nous vous souhaitons une retraite longue et heureuse.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Merci.

Mme Deborah Grey: Merci pour votre travail au sein de ce comité.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Avez-vous terminé, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: Oui, monsieur le sénateur. Merci.

Avant de terminer, je voudrais vous remercier, au nom du comité, pour vos services et vous souhaiter une très heureuse retraite auprès de votre famille.

Des voix: Bravo!

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Merci.

Étant donné tout le remue-ménage que vous allez provoquer au cours des prochaines années, je crois que le moment est bien choisi pour partir à la retraite. Je laisse les victimes en compagnie du sénateur Grafstein.

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (Grand Toronto, Lib.): J'observe avec curiosité les travaux de construction de la colline du Parlement depuis peut-être trois décennies maintenant. L'escalier reliant le Sénat à l'édifice de l'Est compte 15 marches, peut-être 14. Il a fallu compter deux mois par marche.

Je ferai une courte déclaration liminaire, puis je reviendrai au projet.

À plusieurs reprises, j'ai demandé au ministre responsable des travaux de construction en face de l'édifice du Parlement d'accélérer les choses. Il a fallu attendre tous ces longs mois pour que les travaux soient exécutés sur 1000 pieds de l'allée qui court devant le plus important édifice du Canada.

À Toronto, il a fallu trois mois pour couvrir la même longueur.

J'ai parlé au ministre aujourd'hui, au sujet du pont. Je dois marcher du Château Laurier jusqu'à mon bureau. Des milliers d'enfants et de touristes passent par là et je trouve presque scandaleux qu'on prenne autant de temps à terminer les rénovations en face de l'immeuble le plus important au Canada.

J'ai admonesté le ministre chaque semaine. Je n'ai jamais soulevé la question au sein de mon caucus, ni au Sénat.

Je suis venu ici aujourd'hui pour m'assurer que cet important projet progresse le plus rapidement possible. Les touristes qui viennent à Ottawa et qui ne peuvent visiter tel ou tel endroit ratent une occasion importante dans leur vie. Ils n'ont pas souvent la chance de venir ici.

J'ai examiné les choses rapidement, mais je me demande pourquoi elles progressent si lentement.

Je reviens encore une fois au cas de Toronto. Il n'a fallu que six mois pour déménager des bibliothèques d'un immeuble à un autre.

• 1235

Je suis heureux que les travaux se fassent durant les périodes de congé, car il faut surtout éviter de faire obstacle... J'en suis heureux. Nous devons nous attendre à une période de congé d'été de trois mois et je présume que ce sera la même chose l'an prochain. Il y aura donc moins de temps disponible.

Y a-t-il moyen d'accélérer les choses, tout en tenant compte du fait qu'il s'agit d'un monument national et qu'il faut prendre des précautions? Quand je vois un ouvrier prendre quatre jours pour enlever une brique ou une pierre et la remettre en place, j'ai un mouvement de recul. Il s'agit probablement de quelqu'un qui vient tout juste de rénover l'arrière de sa maison et qui a éprouvé les mêmes problèmes de dépassement de coûts que nous.

Il s'agit, en quelque sorte, d'une question d'intérêt national, surtout si on tient compte du fait, comme je le disais, que les visiteurs viennent à Ottawa pour visiter les édifices du Parlement. Ils ne veulent pas voir des échafaudages. Tout ce fouillis sur le pont est une véritable honte nationale. Nous savons que les ouvriers ne travaillent pas 24 heures par jour. Nous sommes là pour le voir.

Je soulève cette question afin de... Quoi qu'en disent mes vis-à-vis réformistes, peu m'importe qu'il en coûte un million, deux millions ou trois millions de dollars. Chaque mois de plus que durent les travaux de rénovation sur la Colline parlementaire prive des Canadiens du droit de voir leur monument national dans toute sa splendeur. Serait-il possible d'accélérer les choses?

M. Glenn Duncan: Je rappelle que la reconstruction de la rue Wellington et du pont Plaza est la responsabilité de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: On me l'a dit.

M. Glenn Duncan: Je crois que le ministre, M. Gagliano, a rencontré le président de MROC, M. Chiarelli, pour lui demander d'accélérer les choses.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: L'échéance prévue est décembre 1999 dans le cas du pont.

M. Glenn Duncan: Je sais.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: C'est incroyable. C'est incroyable.

M. Glenn Duncan: Une des difficultés auxquelles se heurte la municipalité, et j'ai rencontré nos collègues à plusieurs reprises afin de coordonner les travaux concernant les égouts et les conduites d'eau sur la Colline, est qu'il y a de nombreuses restrictions. Par exemple, l'hôtel Château Laurier refuse qu'il y ait des travaux la nuit. Il y a également d'autres raisons qui viennent limiter le nombre d'heures de travail car les travaux, qui obligent notamment les ouvriers à briser de la pierre, sont très bruyants. Les ouvriers tentent donc de faire leur travail le plus rapidement possible, mais ces facteurs viennent limiter le nombre d'heures de travail qu'ils peuvent effectuer chaque jour.

Pour ce qui est des travaux sur la Colline, nous nous efforçons de respecter les critères suivants. Premièrement, ne jamais entraver les travaux du Parlement, dans toute la mesure du possible; deuxièmement, assurer, en permanence, la sécurité et l'accessibilité des lieux pour les visiteurs. Sur l'ensmble des lieux importants, soit la Chambre des communes, le Sénat, la Tour de la Paix et la Bibliothèque, trois seront toujours accessibles. Dans la mesure du possible, nous offrirons des services d'interprétation aux visiteurs pour que si, par exemple, la Bibliothèque est inaccessible parce qu'on y a installé des échafaudages, ils puissent au moins comprendre ce que nous y faisons et pourquoi nous le faisons. Ce sont des règles que nous sommes déterminés à repsecter.

La difficulté qui se pose est que les travaux doivent respecter le caractère patrimonial de l'immeuble. Les travaux de maçonnerie sont forcément lents et exigent une main-d'oeuvre nombreuse. Nous nous efforçons d'obtenir des entrepreneurs pour qu'ils effectuent des heures de travail supplémentaires. Tous les travaux de la façade de l'immeuble, qui ont causé beaucoup de dérangement, ont été effectués la nuit. On ne peut cependant fonctionner de la sorte que pendant une courte période, car les ouvriers ont aussi une vie de famille. Il est possible de faire faire des heures supplémentaires pendant un certain temps, afin d'accroître la productivité, mais des études ont démontré qu'après un certain temps il y a une baisse de productivité, de sorte que le travail en heures supplémentaires ne rapporte pas autant qu'on le voudrait.

Nous sommes conscients des répercussions des travaux. Nous tentons d'expédier les travaux le plus rapidement possible et de manière à déranger les parlementaires le moins possible dans leur travail, mais cela représente tout un défi.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Merci, monsieur Duncan.

Sénateur Grafstein, êtes-vous satisfait de la réponse?

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Il faudra y revenir, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): D'accord.

• 1240

Le sénateur Corbin demande à intervenir pour sa seconde ronde maintenant. Quelqu'un désire-t-il intervenir durant la première ronde?

Sénateur Corbin.

[Français]

Le sénateur Eymard Corbin: Ma question s'adresse au bibliothécaire, M. Paré. Le témoin vient de nous dire que le déménagement se fera avec un minimum d'interruptions, idéalement pendant les périodes d'ajournement.

En fait, ce qu'il y a à déménager, ce sont surtout les collections et le personnel actuellement sur place. Mais vous avez déjà du personnel, par exemple celui du service de recherche, qui est situé à l'extérieur de votre édifice.

M. Richard Paré: Oui.

Le sénateur Eymard Corbin: Donc, cela ne les affectera aucunement, et les services aux parlementaires en ce qui a trait à la recherche vont se poursuivre sans interruption.

M. Richard Paré: Oui.

Le sénateur Eymard Corbin: C'est peut-être la partie la plus importante des services que vous fournissez aux parlementaires.

M. Richard Paré: Tous les services qui sont fournis à l'extérieur de l'édifice de la Bibliothèque continueront d'être offerts comme ils le sont actuellement. Nous allons continuer à fournir ces services-là en assurant la même qualité qu'aujourd'hui, j'espère. Cela inclut tous les services que nous fournissons à partir des succursales de l'Édifice de la Confédération, de l'Édifice de la Promenade et de l'Édifice Wellington.

Le sénateur Eymard Corbin: L'entrepôt?

M. Richard Paré: L'entrepôt, c'est un...

Le sénateur Eymard Corbin: Ce ne sera pas affecté?

M. Richard Paré: Non, à moins qu'on décide que l'entrepôt... Comme M. Duncan l'a mentionné, il y a trois propositions qui sont étudiées actuellement. Nous voulons que toutes les collections soient dans un seul entrepôt plutôt qu'à plusieurs endroits. Nous insistons là-dessus parce que nous croyons qu'il est beaucoup plus performant et beaucoup plus efficace que toutes nos collections qui sont à l'extérieur de l'édifice soient réunies à un seul endroit.

Le sénateur Eymard Corbin: J'ai une dernière question, monsieur le président.

En plus du rez-de-chaussée et des étages, vous avez actuellement deux sous-sols, n'est-ce pas? A-t-il été question d'ajouter d'autres sous-sols? Je vous pose la question parce que j'ai eu l'occasion de visiter l'Assemblée de Sydney, en Australie. Ils ont construit un édifice non pas en hauteur, mais en profondeur. Ils ont conservé l'ancien édifice pour des questions de patrimoine, etc., mais ils ont ajouté sept étages en profondeur. Pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose avec la Bibliothèque pour vous permettre de consolider vos collections à un seul endroit?

M. Richard Paré: Je ne vais répondre que partiellement parce que je n'ai pas la connaissance qu'il faut. Selon moi, il n'y a pas eu de projet pour construire en profondeur. Pour l'autre partie de la question, à savoir pourquoi nous n'allons pas en profondeur, je vais demander à M. Duncan de vous répondre.

[Traduction]

M. Glenn Duncan: La Bibliothèque doit pouvoir fonctionner sans avoir toute sa collection au même endroit. Elle pourra, par exemple, avoir un endroit secondaire où sera entreposée la majeure partie de la collection, laquelle s'enrichira au cours des années.

Il serait beaucoup moins coûteux, pour les fins de l'exploitation et du point de vue des aires d'entreposage, d'avoir un endroit secondaire que d'aménager un espace sous la Bibliothèque. La construction d'une aire d'entreposage souterraine coûterait très cher.

Nous avons réalisé le projet de l'édifice du Centre près de la Bibliothèque. Nous avons donc une bonne idée de ce que ce genre de travail représente.

Le sénateur Eymard Corbin: Y a-t-il des difficultés géologiques?

M. Glenn Duncan: Pas vraiment. Les édifices du Parlement reposent sur du roc solide et sont très stables. Les problèmes liés à la stabilité de la pente sont, en fait, des problèmes de surface, qui se manifestent surtout le long du canal et derrière l'édifice de la Confédération. Ce n'est pas un problème géologique, mais surtout une question de coûts.

Le sénateur Eymard: Merci.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Monsieur Paré, qu'attendez-vous de nous?

M. Richard Paré: Si vous me le permettez, monsieur le président, je ferai quelques brèves observations au sujet de ce que la Bibliothèque fera durant cette période.

• 1245

Nous avons déjà affecté un coordonnateur du plan fonctionnel et opérationnel pour le déménagement de la collection et du personnel dans l'édifice de la Banque de la Nouvelle-écosse. Il s'agit d'un de nos cadres subalternes et il sera chargé de la coordination de ce projet.

Au sujet des priorités, nous donnons la priorité à la sélection des collections de la bibliothèque principale qui seront replacées dans l'édifice de la banque. La bibliothèque compte 13,5 kilomètres de rayonnages pour environ de 280 000 à 300 000 livres et documents. Nous ne pourrons en mettre qu'environ 20 p. 100 dans l'édifice de la banque. Il nous faudra donc absolument faire une sélection. Le reste sera remisé et nous aurons un service de messagers pour pouvoir livrer rapidement les documents. Nous utiliserons aussi le télécopieur. Mais il nous faudra choisir exactement les collections essentielles que nous voulons garder à proximité des bibliothécaires et des techniciens pour qu'ils puissent y avoir accès directement.

Une autre priorité actuelle est la réorganisation du système téléphonique de réception des demandes de renseignements à la Bibliothèque. Nous croyons qu'il faudra un service différent, non pas pour les personnes qui demandent des renseignements, mais pour celles qui les fournissent.

Nous avons fait savoir qu'il serait nécessaire, durant les travaux de rénovation, de placer dans l'aire d'entreposage, avec les autres collections, celles qui ne pourront pas être déménagées dans l'édifice de la banque. Nous avons déjà fait part de ce besoin.

Nous avons également fait savoir qu'il serait nécessaire d'aménager dans l'édifice du Centre, durant la période des travaux, une salle où les parlementaires puissent lire et avoir accès à un service de référence. Il faut se rappeler que tous les parlementaires occuperont l'édifice du Centre pendant la fermeture de la Bibliothèque. C'est pourquoi nous aimerions avoir un service de référence dans une petite salle. Nous attendons toujours une réponse à la demande que nous avons faite à ce sujet.

Je vous ai exposé, en bref, notre plan d'action. Il se peut également qu'il faille prévoir un budget supplémentaire pour les rénovations, en raison de coûts imprévus. Travaux publics nous a beaucoup aidés sur le plan financier, mais le ministère ne peut pas tout faire. Il pourrait y avoir des dépenses non prévues dans le budget; le cas échéant, nous demanderions un budget supplémentaire. Vous avez donc un aperçu de nos besoins en vue du déménagement prévu.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Monsieur Mayfield.

M. Philippe Mayfield: Monsieur Paré, avez-vous calculé les montants supplémentaires que vous demanderez?

M. Richard Paré: Non, pas encore. Nous absorberons les coûts, si nous le pouvons. Cela nous évitera de demander un budget supplémentaire.

Monsieur LeMay, avez-vous un chiffre en tête?

M. François LeMay (directeur général, Direction de l'information et de la documentation, Bibliothèque du Parlement): Si on inclut le personnel nommé pour une période déterminée, qu'il faudra embaucher pour effectuer certains travaux précis, il faudra sans doute entre 200 000 $ et 250 000 $. Nous ne pouvons pas vous donner de montant précis, mais ce ne sera pas plus élevé.

M. Philip Mayfield: Je sympathisais beaucoup avec le sénateur Grafstein lorsqu'il parlait du calendrier d'exécution des travaux et en dénonçait la lenteur. Il a également parlé de la conception réformiste de l'économie. Je ne suis pas convaincu qu'il soit plus économique ou plus efficace de procéder lentement. Je m'interroge sur la nature du contrat. Dans quelle mesure permet-il des budgets supplémentaires? Les entrepreneurs sont-ils tenus de respecter une certaine limite de coût? Les conditions négociées sont-elles immuables?

• 1250

M. Richard Paré: Je pourrais peut-être répondre en ce qui concerne la Bibliothèque seulement. Voyons, par exemple, le choix de la documentation qui sera déménagée. C'est un long exercice, qui nécessite des ressources. Nous devons avoir recours à nos employés chevronnés. Ils consacrent tellement de temps à ce projet que nous devons faire appel aux services de personnes plus jeunes, embauchées pour une durée déterminée ou à titre contractuel, pour les aider à effectuer les autres tâches qu'ils n'ont pas le temps de remplir. C'est ainsi que je comprends les choses dans notre cas et c'est ce qui explique les coûts supplémentaires.

M. Philip Mayfield: S'agit-il de contrats fermes ou...

M. Glenn Duncan: En ce qui concerne les travaux de construction, M. Paré parlait du travail d'organisation qui entoure le déménagement et la remise en place de la collection de la Bibliothèque. La réalisation du projet de la Bibliothèque repose sur des contrats qui ont fait l'objet d'appels d'offres et qui sont des contrats à prix fixes. Autrement dit, l'entrepreneur s'engage, moyennant un prix fixe, à réaliser tous les travaux décrits dans les plans et devis établis par les architectes. Nous avons procédé de la sorte pour presque tous les travaux effectués sur la colline.

M. Philip Mayfield: Merci.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Madame Grey.

Mme Deborah Grey: J'ignore si Travaux publics à quelque chose à voir avec la rue. Je ne suis pas à Ottawa depuis des dizaines d'années, mais depuis presque dix ans maintenant, et, lorsque ce n'est pas la moitié de Wellington qui est décapée, c'est l'autre moitié. Aussitôt que c'est pavé d'un trottoir à l'autre, la saison suivante, la moitié de la rue est à nouveau décapée. Nous ressentons une frustration incroyable et, j'imagine une certaine appréhension. Combien de temps ces travaux vont-ils durer?

Je vis à Edmonton où, vous savez, le West Edmonton Mall a été construit par les Ghermezians plus rapidement que prévu, et à moins cher que prévu. C'est un peu ce à quoi je m'attends maintenant lorsque je vois de grands projets. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi Wellington a dû être décapée deux fois, sinon trois, depuis que je suis à Ottawa. Je ne voudrais pas que la même chose arrive à la Bibliothèque. Avons-nous quelque garantie que ce ne sera pas le cas?

M. Glenn Duncan: Je le répète, le projet de la rue Wellington est un projet de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton.

Mme Deborah Grey: D'accord, mais cela fait une impression sur les gens, parce que c'est très proche de la colline du Parlement et peu leur importe...

M. Glenn Duncan: Je porte ces cicatrices de...

Mme Deborah Grey: J'en suis convaincue.

M. Glenn Duncan: Jusqu'à maintenant, on peut dire que nous avons respecté les délais que nous nous étions fixés. Nous avons terminé les travaux à l'aile de 1910 de l'édifice de l'Est avant la date prévue. Quant aux SSEC, que nous avons entrepris l'été dernier, le site sera rétabli avant la Fête du Canada. Les travaux ne seront pas complètement terminés, mais le site sera rétabli et la rue sera rouverte. Le projet de la façade sud, qui était un projet urgent, a été terminé six mois avant la date prévue. Le projet de la Tour de la paix a respecté à la lettre le calendrier.

Je crois que, jusqu'à maintenant, nous pouvons nous vanter d'avoir respecté notre calendrier et je dirais que nous avons été très chanceux d'avoir d'excellents architectes et ingénieurs-conseils. Il y avait beaucoup de personnes compétentes disponibles sur le marché et pas beaucoup de travail; cette situation nous a été profitable. C'était la même chose avec les ouvriers qualifiés et les entrepreneurs. Tous ont fait du très bon travail. Si l'industrie de la construction reprend, la situation changera peut-être, mais, jusqu'à maintenant, nous avons été très chanceux.

Mme Deborah Grey: Venons-en au budget. Lorsque vous dites que vous devrez peut-être demander des crédits supplémentaires, beaucoup de gens deviennent très nerveux parce que nous avons entendu cela souvent. Avez-vous pensé dire que tous les imprévus concernant les collections, qui sont importantes, bien sûr... Avez-vous pensé pouvoir dire: «Voilà, nous ne pouvons pas être plus précis que cela»? Je suis sûre que vous avez fait cela et que 250 000 $, dans tout le budget fédéral c'est peu, mais il faut tout de même utiliser les impôts de beaucoup de familles uniquement pour couvrir les petits imprévus. Ne serait-il pas préférable de dire: «Voici, nous aurons besoin de tant et nous ne viendrons pas demander de fonds supplémentaires»?

Parce que, dès que vous faites cela... Nous avons siégé jusqu'à 3 h 30 ce matin juste pour attribuer 800 millions ici, 900 millions là. C'est comme dans le bon vieux temps. Il y a 71 crédits qui engloutissent l'argent, aussi, je...

M. Philip Mayfield: Trente milliards de dollars.

Mme Deborah Grey: ...crois que les gens sont nerveux.

• 1255

M. Richard Paré: Notre problème, c'est de déterminer de combien exactement nous aurons besoin en préparant notre budget. Vous posez des questions sur le fonds pour imprévus. Nous ne voulons pas ce fonds en permanence, mais uniquement pour le programme en cours. C'est là le problème. Mais nous comprenons très bien ce que vous voulez dire.

Mme Deborah Grey: Merci.

[Français]

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): C'est parce que je la traitais bien quand elle était page.

[Traduction]

Honorables sénateurs, me permettez-vous une autre digression? Madame Grey...

Mme Deborah Grey:

[Note du rédacteur: Inaudible.]

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Je suis ici depuis quatorze ans et demi...

Mme Deborah Grey: Voilà.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): ...et je vous ai coûté 20c., que je vous remets.

Mme Deborah Grey: Très bien, merci.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Je suis arrivé à ce chiffre de la façon suivante: le budget du Sénat est de 42 millions de dollars. Il y a 30 millions de Canadiens. Cela donne donc 1,42 $ par Canadien par année pour le Sénat. Si on divise cela par 100, on obtient 1,4c.; ce montant, multiplié par 14,5 ans, donne 19,653 cents. Vous pouvez dire que vous avez eu un sénateur gratuitement.

Mme Deborah Grey: Magnifique. Un chausson avec cela? Merci, Philippe.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Sénateur Corbin.

Le sénateur Eymard Corbin: Avant que quelqu'un me dise de me taire, je voudrais suggérer la tenue d'une réunion privée.

[Français]

Monsieur Paré, qu'arrive-t-il à votre collection de livres rares dans la salle climatisée? Allez-vous davantage épurer votre collection et remettre des choses à la Bibliothèque nationale? Allez-vous profiter de l'occasion? Finalement, les parlementaires auront-ils un accès libre aux rayons dans le nouvel emplacement? Ils jouissent actuellement de ce privilège.

M. Richard Paré: Merci de votre question. D'abord, pour ce qui est des livres rares, nous avons l'intention de les relocaliser dans un endroit où les qualités de l'environnement seront les mêmes qu'actuellement. On n'a pas encore déterminé l'endroit. La collection compte entre 3 000 et 4 000 volumes.

Pour ce qui est de l'échange de collections avec la Bibliothèque nationale, c'est une chose que nous faisons continuellement, d'une part. D'autre part, l'épuration de nos collections se fait de façon continue. Nous ne pensons pas faire une épuration spéciale à ce moment-là. Nous allons simplement continuer à travailler comme nous le faisons.

Quant à la troisième question, les députés et les sénateurs auront encore accès aux collections dans l'édifice de la banque. Vous aurez directement accès aux rayons, comme avant.

[Traduction]

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): J'imagine que ma question s'adresse à M. Duncan.

Je sais bien que, lorsque l'on s'occupe d'édifices ayant une importance historique comme la Bibliothèque, on ne peut pas vraiment accorder le contrat en sous-traitance. Je ne sais pas si vous le faites. Mais arrêtons-nous à la colline du Parlement, disons à la rue, qui ne relève pas de la municipalité régionale—c'est la rue Wellington—et au pont dont le sénateur Grafstein parle.

Je voudrais m'entretenir avec Chiarelli à ce sujet, parce que je viens du monde des affaires. Dès que l'on émet une demande de proposition, on doit fixer des délais. S'il y a dépassement des coûts, c'est l'entrepreneur qui doit les assumer, pas le Trésor public.

Ma question s'adresse à vous Glenn. Prenons la rue qui est actuellement en reconstruction ou les tunnels entre les immeubles. Y a-t-il eu demande de propositions? Les contrats sont-ils attribués au secteur privé?

M. Glenn Duncan: Oui. Dans tous les cas, sauf dans de très rares exceptions. Par exemple, lorsqu'il y a une urgence, nous ne procédons pas par adjudication publique, mais nous demandons à trois ou quatre entrepreneurs de nous soumettre des propositions.

M. Hec Clouthier: D'accord.

M. Glenn Duncan: En général, nous passons par le processus d'adjudication publique, ou le système MERX, qui est un...

M. Hec Clouthier: Je le connais, oui.

M. Glenn Duncan: Par voie de concours, nous demandons à des ingénieurs-conseils ou à des architectes de préparer des plans détaillés avec toutes les spécifications. Il y a ensuite des appels d'offres sur ces plans. Les différents entrepreneurs présentent une soumission et nous retenons celui qui demande le moins cher.

M. Hec Clouthier: Donc, pour revenir à la préoccupation exprimée par Mme Grey—et que je partage—au sujet des dépassements de coûts, si le contrat est dans le système MERX, il ne devrait théoriquement pas y avoir de dépassements de coûts. Lorsque cela se produit, c'est l'entrepreneur qui doit les absorber. Ai-je raison?

• 1300

M. Glenn Duncan: Vous avez raison. Dans certains projets, nous versons une somme globale. Dans d'autres, le prix dépend de la quantité. Par exemple, lorsqu'il faut faire creuser dans le roc, on paie au mètre cube. Le coût total du contrat est donc déterminé par la quantité de roc extraite.

Une autre chose qui arrive souvent dans le cas des édifices patrimoniaux... Je vous donne un exemple classique. Lorsque nous avons fait les travaux sur la façade sud, nous avons constaté que l'entrée du Sénat penchait beaucoup. En creusant pour faire les réparations aux fondations, nous avons constaté qu'il n'y avait pas de fondations. Nous avons été très surpris. Donc, dans ce cas, nous avons demandé à l'entrepreneur de nous soumettre une estimation du coût des travaux et des matériaux nécessaires pour faire le travail supplémentaire. Ce n'était donc pas un dépassement de coût comme tel, mais plutôt un changement dans la nature du travail.

M. Hec Clouthier: Pour ce qui est de la Bibliothèque et des édifices ayant une certaine valeur historique, est-ce que les gens proviennent exclusivement du ministère des Travaux publics et est-ce que ce sont eux qui provoquent des dépassements de coûts? C'est un contrat à coûts majorés ou des travaux accordés en sous-traitance?

M. Glenn Duncan: Il s'agit d'un contrat et l'entrepreneur, bien sûr, peut avoir ses sous-traitants. Donc, tout est regroupé pour arriver à une somme globale que le gouvernement paiera pour faire exécuter les travaux. Si l'entrepreneur connaît des problèmes en raison de sa mauvaise gestion ou quoi que ce soit, il doit absorber les dépassements de coûts.

M. Hec Clouthier: Y a-t-il des pénalités s'ils ne réalisent pas les travaux à la date dite?

M. Glenn Duncan: En général, nous ne prévoyons pas de telles pénalités dans nos contrats. Je crois que cela ne s'est fait qu'en de rares occasions, parce que vous devez être en mesure de faire la preuve qu'il y a eu préjudice, ce qui est parfois très difficile à faire.

M. Hec Clouthier: Étant du monde des affaires, la question qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est pourquoi ne le faites-vous pas?

J'aimerais bien discuter du pont avec Chiarelli et avec le maire Jim Watson parce que, étant du monde des affaires, c'est ce qui me préoccupe le plus. «Quand les travaux seront-ils terminés? Si je ne les exécute pas selon les spécifications contenues dans la demande de proposition et à la date fixée, je devrai payer des pénalités. Cependant, si je peux terminer les travaux avant la date fixée, j'économiserai surtout en coûts de main-d'oeuvre.» Je trouve un peu étrange qu'il n'y ait pas de délai et qu'aucune pénalité ne soit prévue pour les retards.

Ce n'est pas que je veuille être toujours d'accord avec Mme Grey sur le sujet, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi une partie des travaux n'a pas pu être faite plus tôt. Je crois que s'il y avait un délai... Étant du monde des affaires, je sais que, lorsque je vois un délai, je m'arrange pour le respecter. Mais il semble que, dans la planification gouvernementale, les retards dans l'achèvement des travaux n'entraînent aucune pénalité. Les travaux traînent donc en longueur. C'est comme s'il s'agissait—et je n'aime pas dire cela—de dépenses ne visant qu'à créer de l'emploi.

Je suis nouveau en politique aussi je vois tout cela d'un point de vue un peu différent, mais je trouve très irritant quand les mêmes travaux sont réalisés pour la deuxième ou la troisième fois. Je me demande ce qui se passe.

M. Glenn Duncan: Je n'ai que des connaissances indirectes sur les travaux en cours sur la rue Wellington. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons des rapports avec les gens qui s'occupent de ces travaux.

Si j'ai bien compris, les travaux devaient se faire en trois étapes. Pour ne pas entraver exagérément la circulation, ils ont divisé les travaux sur la rue Wellington en trois phases. Le pont Plaza est un projet indépendant des travaux de réfection de la rue. D'après ce qu'on m'a dit, les calendriers initiaux de chacune des phases sont respectés.

On peut se demander pourquoi le gouvernement régional n'a pas tout fait en une seule fois. Mais je ne peux pas répondre à cette question. Je crois que cela avait trait à...

M. Hec Clouthier: Je ne voudrais pas vous déprimer, mais ce sont des travaux de grande envergure.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Merci, monsieur Clouthier.

• 1305

Nous entendrons le sénateur Grafstein, ensuite M. Mayfield.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: J'ai formulé mes critiques, je veux maintenant présenter des félicitations. Je suis un grand utilisateur de la Bibliothèque du Parlement. Je m'en sers pour mes recherches. C'est d'ailleurs mon seul centre de recherche. Je ne devrais pas dire mon seul. Je partage mes recherches avec eux. Je dois dire que le service est fantastique et très rapide.

Ce qui m'inquiète, c'est que, puisque je suis tellement tributaire de la Bibliothèque du Parlement comme centre de recherche rapide et efficace—en ce sens que je me présente là à midi et à 13 ou 14 heures, j'ai suffisamment de documentation pour décider si je dois agir de telle ou telle manière...

J'ai entendu dire qu'il y aurait un centre de service sur la colline du Parlement pendant la transition. Y aura-t-il des délais plus longs dans les services que nous recevons, gardant à l'esprit que le nouveau centre de ressources ne sera pas sur la colline? Fera-t-on des efforts pour que l'on ait pratiquement le même niveau de service qui a été, selon moi, extraordinaire et très satisfaisant?

M. Richard Paré: Notre objectif est de réduire les délais au minimum. C'est ce que nous aimerions faire pour maintenir la même qualité de service qu'en ce moment. Nous avons présenté cela à nos employés comme étant un défi à relever au cours des deux prochaines années ou environ. C'est notre plan.

Il s'agit d'un véritable défi. Comme vous l'avez dit, nous ne connaissons pas tous les... Mais nous croyons être en mesure d'y parvenir. Nous utiliserons peut-être le télécopieur plus souvent que maintenant pour réussir à transmettre les documents d'un endroit à un autre très rapidement. Évidemment, s'il s'agit d'un livre de 200 pages, ce sera difficile, mais nous aurons des messagers pour transporter les livres très rapidement,

Nous savons que cela sera difficile, mais nous ferons de notre mieux. Notre grand objectif, c'est de maintenir la même qualité de service.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Je vous remercie de me donner ces assurances. Pour ceux d'entre nous qui comptent sur vous, elles sont essentielles.

Le coprésident (sénateur Philippe Gigantès): Merci, sénateur Grafstein.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci, sénateur.

Je m'excuse d'aborder la question à la pièce comme je le fais, mais la dépense de 30 milliards de dollars en une soirée représente un fardeau très lourd.

Ce que je voulais dire, cependant, c'est que, au comité des comptes publics, dont je fais aussi partie, le vérificateur général fait fréquemment des observations. Il se prononce notamment sur ce qu'il appelle la culture de la dépense par opposition aux dépenses judicieuses. Il a dit souhaiter que le Conseil du Trésor et les Travaux publics renoncent à cette culture de la dépense pour dépenser judicieusement.

J'aimerais que vous nous disiez—je m'adresse peut-être à M. Duncan et à Mme Soper—quelles sont vos idées générales sur la question. Pensez-vous, comme le vérificateur général, qu'une fois que les grands penseurs ont décidé à combien s'élèvera le budget, c'est vous qui devriez décider comment l'argent pourra être utilisé le plus judicieusement?

M. Glenn Duncan: Nous sommes très heureux lorsque les soumissions sont inférieures aux estimations. C'est d'ailleurs un de nos objectifs. Nous recherchons des moyens de faire les choses avec plus d'efficience.

Nous nous efforçons de ne pas nous arrêter exclusivement au coût d'un projet, mais de tenir compte également des inconvénients que les utilisateurs des installations devront subir. En d'autres mots, nous regardons les coûts dans une optique large. Par exemple, on ne veut pas construire d'immeubles dont les coûts d'entretien augmenteraient chaque année et qui n'auraient pas l'efficacité énergétique voulue, car ils entraîneraient de lourdes dépenses. C'est comme cela que nous faisons notre travail: nous tenons compte du coût du cycle de vie.

• 1310

Nous faisons constamment ce genre de rajustements afin de déterminer le coût des installations pour les utilisateurs. Peut-on exploiter l'immeuble d'une manière plus efficiente en l'exploitant différemment? Combien coûtent l'entretien et le chauffage de l'immeuble ainsi que d'autres dépenses connexes? Nous essayons de considérer tout cela et de prendre de bonnes décisions sur le plan économique, compte tenu des coûts globaux de pareille installation et de ce qu'elle coûtera à ses utilisateurs pendant sa durée de vie.

Cela répond-il à votre question?

M. Philip Mayfield: Je pense que cela y répond en partie.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'on considère parfois un budget d'un million de dollars comme le feu vert pour dépenser une telle somme; or, même si le projet peut être réalisé à un coût moindre et en moins de temps, on veut souvent utiliser à tout prix la totalité des fonds prévus. Je me demande si vous envisagez des mesures pour économiser.

Je veux qu'une chose soit bien claire. Je sais qu'il est question d'un trésor national et je ne veux absolument pas en minimiser la valeur en arrondissant les coins ou en réduisant le financement. Cependant, à l'intérieur de ces paramètres, il est facile de dépenser l'argent qui est disponible, même si les dépenses en question ne sont pas nécessairement justifiées.

Nous savons tous ce qui se passe vers la fin de l'exercice financier, lorsque le budget n'a pas été entièrement utilisé. En janvier, il faut économiser pour pouvoir tenir jusqu'à la fin de l'exercice, puis en février, il faut dépenser comme des déments pour employer tout le budget. C'est ce genre de culture que je dénonce actuellement.

M. Glenn Duncan: À mon avis, le défi pour l'équipe de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, c'est de composer avec les pressions ou les demandes de travaux dont les coûts dépassent nettement les fonds à notre disposition.

Autrement dit, si nous réparions tout ce qui doit l'être, nous aurions besoin d'un budget beaucoup plus élevé que celui dont nous disposons actuellement. Notre défi consiste donc à employer le plus judicieusement possible l'argent dont nous disposons pour faire les réparations et les améliorations nécessaires aux édifices du Parlement, celles qui sont les plus cruciales et indispensables.

Voilà donc notre défi. Il ne s'agit pas de dépenser plus que ce dont nous disposons, mais bien de réaliser le plus de travail possible avec l'argent que nous avons.

M. Philip Mayfield: J'attendrai avec impatience de lire le rapport du vérificateur général sur la façon dont vous vous serez acquitté de cette mission.

M. Glenn Duncan: Très bien.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Y a-t-il d'autres questions?

M. Hec Clouthier: J'ai une brève intervention à faire, sénateur.

Je ne connais pas les modalités de passation de marché dans ce domaine, mais j'ai travaillé dans le secteur de l'exploitation forestière et j'ai reçu des demandes de proposition du gouvernement canadien au sujet du bois de la Couronne. J'ai été vraiment contrarié—et, encore une fois, je partage l'avis de M. Mayfield—par la façon dont le gouvernement s'y prend pour passer des marchés relatifs aux ressources forestières: il précise le montant qu'il est disposé à payer.

Un des grands problèmes, en l'occurrence, c'est que les entreprises du secteur privé savent exactement ce que le gouvernement est prêt à payer. Il peut donc y avoir cinq ou six sociétés d'exploitation forestière de ma région qui vont toutes soumissionner en sachant pertinemment, grâce à la demande de proposition, le montant que le gouvernement est disposé à payer et qui vont toutes faire une offre assez proche de la limite fixée, alors que si je soumissionne pour obtenir un contrat d'exploitation forestière d'une entreprise du secteur privé comme E.B. Eddy ou MacMillan Bloedel, je ne connais absolument pas le montant que l'entreprise est prête à payer.

Ma société et les autres entreprises d'exploitation forestière devrions soumissionner après avoir fait le point avec nos comptables et après avoir évalué le prix en question. En fin de compte, il arrive très souvent que ce prix soit nettement inférieur à celui que le gouvernement est prêt à payer. Je le sais par expérience, parce que j'ai exécuté les deux types de marchés, à 30 ou 35 kilomètres de distance.

Je ne sais pas si c'est ainsi que les choses se passent dans ce secteur, mais l'un des reproches que je fais au gouvernement, c'est de divulguer le montant d'entrée de jeu.

À titre d'intervenant du secteur privé, je dirais que c'est l'une des meilleures choses qui me soient arrivées, car je sais exactement le montant que le gouvernement est prêt à payer, à l'instar des autres entreprises qui soumissionnent pour obtenir le contrat.

Ce que je vous dis à vous et, partant, au gouvernement, c'est que, à mon avis, ce n'est pas une bonne politique commerciale de donner à des entrepreneurs du secteur privé, comme moi, une idée du montant que le gouvernement est prêt à payer, car, généralement, l'objectif consiste à faire le plus d'argent possible. Si je connais le montant que le gouvernement est disposé à payer, je vais soumissionner jusqu'à la limite. Ce n'est probablement pas la soumission la plus objective qui soit du point de vue commercial, car je détermine le prix en fonction des chiffres du gouvernement et non pas en fonction de mes chiffres à moi.

C'était simplement une observation que je voulais faire.

• 1315

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Je vous remercie, monsieur Clouthier, de nous avoir expliqué pourquoi les contribuables paient un peu plus d'impôt qu'ils ne le devraient.

Sénateur Corbin.

Le sénateur Eymard Corbin: Si vous me le permettez, je voudrais obtenir une précision. Dans le tableau de la «Cité parlementaire», celui qui comprend toutes sortes de cases noires, il y a, entre l'édifice du Centre et l'édifice de l'Est, une case intitulée «2002-2005 PEDCE Construction».

En quoi consiste le PEDCE? S'agit-il d'une enceinte pour du matériel?

M. Glenn Duncan: Disons essentiellement que le Sénat a dressé une liste de ses besoins et qu'il y a certains espaces et éléments qu'il aimerait voir aménagés au cours de la présente décennie. Nous avons simplement déterminé certaines installations souterraines qui pourraient être situées dans ce secteur, des installations semblables à celles qui abritent les services souterrains de l'édifice du Centre. Il s'agirait d'un espace devant servir à l'entreposage et à d'autres fins semblables.

Le sénateur Eymard Corbin: Je vous remercie.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Ces services ne s'appellent-ils pas les SSES plutôt que les SSEC?

M. Glenn Duncan: Je pense que nous avons appelé cela le projet d'expansion ou d'agrandissement des édifices du Centre et de l'Est.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Puisque je vous quitte, je voudrais exprimer une petite critique à l'endroit du vérificateur général. Parce que personne n'échappe à la surveillance du vérificateur général, il faut désormais remplir énormément de paperasse. Un fonctionnaire ne fera rien avant d'avoir assuré ses arrières avec suffisamment de reçus et de pièces justificatives à la satisfaction du vérificateur général. À cause de cela, tout ce qui se fait au sein du gouvernement coûte beaucoup plus cher.

Qui plus est, depuis mon arrivée à Ottawa en 1972, le ministère du Vérificateur général est celui qui, de tous les ministères à Ottawa, a connu la croissance la plus rapide et a vu sa masse salariale globale ainsi que le traitement de ses employés augmenter le plus vite.

La parole est à vous, monsieur Paré.

M. Richard Paré: Je veux simplement faire une observation, sénateur.

Vous demandiez tout à l'heure quel genre d'appui le comité peut offrir à la Bibliothèque. Je pense que nous avons besoin de l'appui du comité pour avoir accès, dans l'édifice du Centre, à un espace restreint qui abritera une petite direction grâce à laquelle nous pourrons maintenir la qualité des services que nous offrons aux députés et aux sénateurs. Cette question n'est toujours pas réglée.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Comment proposez-vous que nous fassions cela? A-t-on trouvé l'espace nécessaire?

M. Richard Paré: Non.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): En ce cas, pourriez-vous trouver un espace convenable puis en faire part au comité? Les membres du comité pourraient alors en informer leur caucus, exercer des pressions et prendre d'autres mesures du genre pour que vous obteniez l'espace dont vous avez besoin.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: Il faudrait que ce soit un endroit pratique, accessible aux deux chambres.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Je vous en prie, monsieur Finlay; la parole sera ensuite à vous, madame Grey.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Sénateur Corbin, je vous remercie d'avoir posé votre question, car je me demandais aussi ce qu'était le PEDCE. Je ne suis d'ailleurs pas trop certain de comprendre; dans ce beau tableau, les zones hachurées semblent désigner des secteurs souterrains, au niveau du sol ou au-dessus de celui-ci. Il peut s'agir d'un édifice, d'un stationnement ou d'une aire de service.

Je voudrais poser une autre question. Il y a une grosse ligne de couleur violet qui va de la Cour suprême jusqu'à l'extrémité nord de l'édifice de l'Ouest et qui est assortie de la mention «Réparation tunnel est». Est-ce à dire qu'il y a actuellement un tunnel à cet endroit? J'imagine que c'est un tunnel pour les services et non pas un tunnel piétonnier que tout le monde peut emprunter.

M. Glenn Duncan: C'est un tunnel pour la vapeur. Il part de la chaufferie de la rue Cliff et sert à chauffer et à rafraîchir les édifices de la colline. Il a été construit il y a un certain nombre d'années. Il est en assez mauvais état et doit être réparé.

M. John Finlay: Je vois. Je suppose que l'autre ligne violet foncé le long du côté est de l'édifice de l'Ouest a quelque chose à voir avec la mise en place des SSEC, ou s'agit-il, là encore, d'un tunnel pour la vapeur?

M. Glenn Duncan: C'est un groupe de canalisations qui contient des câbles électriques à haute tension et des câbles de communication.

M. John Finlay: Je vous remercie, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Quelqu'un a-t-il d'autres observations à faire?

Madame Grey.

Mme Deborah Grey: En fait, j'ai oublié ce que je voulais demander.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Très bien.

Honorables sénateurs et députés, le moment est venu pour moi de vous remercier. Vous avez rendu mon travail de président très plaisant. J'ai déjà présidé les travaux d'un comité sénatorial et j'avais trouvé cette tâche très désagréable. Vous vous êtes comportés comme de bonnes petites filles et de bons petits garçons modèles, et c'est donc avec gratitude que je vous tire ma révérence.

• 1320

Des voix: Bravo!

Le coprésident (M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Je voudrais dire quelques mots.

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Silence. Hé, hé! Il va dire quelque chose de gentil à mon sujet. Asseyez-vous et prenez votre mal en patience.

Le sénateur Jerahmiel Grafstein: J'espère que ce sera long.

Le coprésident (M. Gurbax Singh Malhi): Cela ne prendra que quelques minutes.

Chers membres du comité, comme la plupart d'entre vous le savent, le sénateur Gigantès prend sa retraite. C'est la dernière séance à laquelle il assiste à titre de coprésident du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement.

Je voudrais vous remercier, sénateur Gigantès. Grâce à vous, j'ai acquis une expérience précieuse. Je vous souhaite la meilleure des chances pour votre retraite, et que Dieu vous bénisse.

Je vous souhaite à tous de passer un congé estival agréable et en toute sécurité.

Merci.

Des voix: Bravo!

Le coprésident (le sénateur Philippe Gigantès): Je vous remercie.

La séance est levée.