LANG Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON OFFICIAL LANGUAGES

COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 février 1999

• 1609

[Français]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.)): Bonjour, monsieur Fontaine. C'est avec grand plaisir que nous vous accueillons aujourd'hui puisque vous nous présenterez un rapport que nous attendons depuis très longtemps.

[Traduction]

Je sais que c'est à la demande de l'honorable Marcel Massé, le président du Conseil du Trésor, que vous vous êtes réunis et que vous avez travaillé très dur dans des délais très courts. Votre rapport, qui contient des renseignements d'une extrême utilité étant donné le mandat de notre comité, n'en suscite pas moins une certaine inquiétude chez nos membres.

• 1610

Nous comptons sur vous pour nous montrer la voie à suivre afin que nous puissions veiller à ce que la valeur fondamentale du Canada, c'est-à-dire le caractère bilingue de notre pays, soit pleinement promue de telle sorte que les aspirations de monsieur et madame tout-le-monde, dans la vie quotidienne, dans le milieu de travail et dans le milieu social, soient réalisées.

Sans plus attendre, je vous souhaite la bienvenue au nom de la coprésidente du comité et de mes collègues. Vous avez la parole. Je suppose que vous voulez faire une déclaration liminaire, des remarques d'ordre général, et nous sommes impatients de vous écouter.

Merci beaucoup.

M. Yvon Fontaine (président, Groupe de travail sur les transformations gouvernementales et les langues officielles): Merci beaucoup, madame la présidente.

[Français]

Je voudrais premièrement remercier les membres du comité de leur invitation à venir comparaître ici aujourd'hui. Je suis très conscient que le travail que nous avons fait vous intéresse puisque la nature même des travaux de votre comité porte tout particulièrement sur la dualité linguistique et les droits linguistiques au Canada.

Si vous le voulez bien, je ferai de brèves remarques d'ouverture, en présumant que vous avez déjà eu l'occasion de parcourir notre rapport. Je me prêterai ensuite plus longuement à vos questions.

C'est le 19 janvier dernier que nous avons remis à l'honorable Marcel Massé, président du Conseil du Trésor, le rapport du Groupe de travail sur les transformations gouvernementales et les langues officielles. Je crois que ce rapport pourra avoir un effet marquant sur l'avenir de la dualité linguistique au Canada.

Comme vous pourrez le constater à la lecture de notre rapport, le groupe de travail était composé de huit membres qui venaient de différents milieux de la société canadienne, tant du Québec que de l'extérieur du Québec, tant des francophones que des anglophones. Il y avait des gens oeuvrant dans le milieu universitaire et dans les secteurs privé et parapublic.

Je voudrais souligner la présence en cette salle d'un des membres du comité, Mme Linda Cardinal, qui est professeure agrégée de sciences politiques à l'Université d'Ottawa, et en profiter pour la saluer.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Vous pouvez l'inviter à se joindre à nous et à prendre place à la table. Il y a assez de place pour tous ceux que vous voulez inviter.

[Traduction]

M. Yvon Fontaine: Vous vous souvenez sans doute que c'est après la parution du rapport du commissaire aux langues officielles qui traite de l'incidence des transformations gouvernementales sur le programme de langues officielles que M. Massé a annoncé la création du groupe de travail que j'ai eu l'honneur de présider. Je tiens à saluer le commissaire qui est ici aujourd'hui. C'est pour mois un privilège et un honneur de me trouver en sa présence à cette réunion aujourd'hui. Je lui adresse mes salutations, à lui et à ses collègues qui l'accompagnent.

M. Massé nous avait confié le mandat d'analyser, du point de vue des langues officielles, l'incidence des transformations apportées à l'appareil gouvernemental, pour ensuite suggérer les mesures qui s'imposent pour améliorer la situation.

Vu les délais très courts, le groupe de travail a eu recours à la consultation directe. Cette méthode nous a permis d'obtenir une perspective plus générale sur les questions de langues officielles du point de vue des organisations qui représentent les collectivités minoritaires, et nous avons pu également recueillir le point de vue des artisans des transformations gouvernementales.

Le groupe de travail a également recueilli le point de vue des gestionnaires qui concrétisent ces transformations et celui des responsables au niveau régional.

[Français]

Est-il utile de rappeler aux membres de ce comité que la présence des deux communautés linguistiques au Canada a servi à tisser un lien fédérateur et à modeler notre identité nationale? La dualité linguistique constitue une caractéristique fondamentale de la société canadienne, et l'application de la Loi sur les langues officielles est une responsabilité fédérale dont le gouvernement du Canada doit être imputable.

• 1615

Dans ce contexte, les recommandations du groupe de travail ont porté principalement sur cinq thèmes majeurs, tandis que les conclusions ont été regroupées autour de 11 recommandations.

Premièrement, nous avons rappelé au gouvernement qu'il devait être à la hauteur de ses obligations en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés et des lois pertinentes, notamment la Loi sur les langues officielles.

Les transformations gouvernementales représentent une occasion pour le gouvernement de faire preuve de leadership en matière de langues officielles. Ceci exige entre autres une sensibilisation accrue du gouvernement fédéral à ses responsabilités en matière de langues officielles, cela à tous les échelons de ses institutions.

[Traduction]

Deuxièmement, le rapport préconise fermement que le gouvernement fasse intervenir les gouvernements provinciaux et le secteur privé pour promouvoir les langues officielles au cours de ces transformations.

Même en l'absence d'un plan directeur pour la mise en oeuvre des services et des programmes de transformation, on doit concevoir une orientation très nette pour ce qui est de l'incidence qu'ils auront sur les droits linguistiques des Canadiens. Cela implique une action concertée au sein du gouvernement, avec l'intervention notamment du Bureau du Conseil privé, du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère du Patrimoine canadien.

[Français]

Troisièmement, le rapport affirme sans équivoque que les communautés doivent faire partie de tout processus de transformation gouvernementale, puisque ce sont elles qui en ressentent le plus les effets au plan des langues officielles. C'est la raison pour laquelle les communautés de langue officielle en situation minoritaire doivent être consultées et que le gouvernement doit adopter une approche créatrice par le biais de partenariats avec celles-ci pour la mise sur pied de projets-pilotes et pour le développement d'options pour la prestation de services au moyen d'une guichet unique.

Je me permets de souligner que certaines des préoccupations que nous soulevons dans le cadre des transformations gouvernementales, au niveau de l'imputabilité et de la consultation, se retrouvent au coeur même des discussions menées dans le cadre de l'entente sur l'union sociale.

[Traduction]

Quatrièmement, le gouvernement doit avoir la volonté politique de s'acquitter de ses obligations à l'égard des langues officielles. Il faut prévoir un mécanisme exhaustif d'examen pour garantir que le gouvernement rendra compte du résultat de ces transformations. Le gouvernement doit prendre les mesures qui s'imposent afin de surveiller et d'évaluer l'incidence de ces modifications, le cas échéant prévoir des mécanismes de redressement et, grâce à un rapport annuel déposé au Parlement, faire en sorte que les résultats puissent être analysés publiquement.

[Français]

Cinquièmement, nous exhortons le gouvernement fédéral à agir de façon constructive, en mettant les langues officielles à l'avant-scène du dialogue sur les valeurs qu'il poursuit avec la population canadienne. Dans son discours public et dans ses politiques internes, le gouvernement doit réaffirmer son engagement envers la dualité linguistique et envers la promotion de l'épanouissement et du développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada.

Comme nous l'avons dit dans notre rapport, la force d'un pays tient à la vitalité de ses communautés.

Madame la présidente et membres du comité, voilà la fin de ma déclaration d'ouverture. Je serai évidemment très heureux d'entamer avec vous une discussion sur le contenu et la philosophie de ce rapport. Merci.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci beaucoup, monsieur Fontaine. Vous nous avez certainement donné matière à réflexion.

Je voudrais poser les premières questions. Avez-vous pu déterminer qui avait indéniablement l'ultime responsabilité en matière de langues officielles afin que nous puissions demander des comptes?

M. Yvon Fontaine: Parlez-vous ici du projet de transformations gouvernementales?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Qu'il s'agisse du transfert de responsabilités du fédéral au provincial, qu'il s'agisse du ministère de la Justice, du ministère de la Santé ou de DRH qui, en fin de compte, vu le récent partage entre Patrimoine Canada, le Conseil du Trésor et

[Français]

tous les champions qu'on a mis sur place

[Traduction]

dans chacun de ces ministères, a le dernier mot. Est-ce que ce devrait être le commissaire aux langues officielles ou le président du Conseil du Trésor? Il y a sans doute un responsable, mais dans tous les rapports que j'ai lus, personne n'est désignée au bout du compte, si ce n'est le cabinet et les ministres.

• 1620

M. Yvon Fontaine: Je pense que votre interprétation des divers rapports et notre conclusion coïncident. Vous savez sans doute la diversification des modes d'exécution qu'il existe un cadre général pour des programmes et qu'il n'existe pas de plan directeur pour les transformations gouvernementales. Le processus est à vrai dire décentralisé. Il existe certaines lignes directrices générales. Le Conseil des ministres et jusqu'à un certain point le conseil du Trésor exhortent les divers ministères et services gouvernementaux à réexaminer leurs façons de faire et leur prestation de services. Cependant, d'après ce que je constate, il n'y a pas de direction centrale pour avaliser le processus de transformation.

S'il s'agissait d'une transformation exigeant des mesures législatives, le dernier mot appartiendrait dès lors au Parlement. Dans certains cas, comme vous le savez, on a procédé ainsi. Dans d'autres cas, quand l'intervention du Parlement n'était pas nécessaire, c'était selon. Par décision du conseil des ministres ou par dispositions budgétaires, comme dans le cas de l'Agence des douanes et du revenu, le gouvernement a fait connaître sa volonté de procéder à une transformation et le processus était d'origine politique.

C'était donc là pour vous un autre aspect à surveiller. En l'absence d'un chien de garde central pour évaluer l'incidence des transformations sur le programme des langues officielles, nous devions nous demander si les exigences du régime des langues officielles étaient respectées. Nous devions nous demander si tel ou tel accord devait recevoir notre aval.

Je pense que les meilleurs exemples sont ceux qui concernent les accords de développement du marché du travail avec les provinces. Dans ce cas-là, l'approbation du Parlement n'était pas obligatoire et les douze accords sont spécifiques selon la province, les exigences concernant les langues officielles n'étant pas les mêmes.

Nous avons constaté qu'il n'existe pas d'organisme ou de bureau central pouvant avaliser un accord du point de vue de la Loi sur les langues officielles, du point de vue du régime qui existe au Canada à cet égard. Cela explique pourquoi nous avons recommandé—c'est la sixième recommandation si je ne m'abuse—la mise sur pied d'une table de concertation. En effet, il devrait exister à l'intention des divers ministères un responsable des langues officielles qui examinerait tout projet de transformation sous cet angle pour déterminer s'il respecte les exigences de la Loi sur les langues officielles ou le régime général d'application au Canada.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Cela devrait-il relever du Conseil du Trésor, de Patrimoine canadien ou du commissaire? Qui...

M. Yvon Fontaine: Pour l'heure, nous n'appliquons pas la même méthode que les Néo-Zélandais pour les transformations. Il n'existe pas de direction centrale pour ce qui est de l'approbation. Essentiellement, on pourrait se tourner vers tel ou tel ministère qui a l'expérience de modes différents de prestation de services et s'inspirer de sa façon de faire. C'est ainsi que l'on a procédé par le passé. En l'absence d'un organisme central d'approbation, ou d'un point fixe pour l'approbation d'un projet, il est difficile de greffer une responsabilité quelconque concernant l'application des dispositions visant les langues officielles. Ainsi, on constate qu'il n'existe pas de plan directeur d'application des transformations et par conséquent, il est difficile de repérer le siège des responsabilités à cet égard. Cela varie suivant le projet.

• 1625

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Est-ce que c'est le Bureau du Conseil privé qui serait l'idéal? C'est ma dernière question.

M. Yvon Fontaine: Nous y avons songé mais, étant donné la façon dont le gouvernement procède aux transformations, nous n'avons pas pu déterminer où pourrait se situer idéalement le siège des responsabilités. Nous sommes convaincus qu'il vaudrait mieux que ce soit un organisme central mais il reste encore à déterminer si ce devrait être le Conseil du Trésor ou le Bureau du Conseil privé. Chose certaine, il faut prévoir un mécanisme pour que quelqu'un puisse scruter les projets et donner

[Français]

l'avis le plus objectif possible quant à l'effet d'une transformation gouvernementale sur les langues officielles. On ne peut pas laisser cette question aller à la dérive. Bien que le ministère du Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor nous aient consultés dans le passé, nous n'avons pas l'impression qu'ils ont suivi un modèle unique ou une seule mesure face à cette question. C'est sûrement la raison pour laquelle nous constatons très souvent, d'une transformation à l'autre, qu'il y a deux poids, deux mesures et qu'il y a un régime linguistique différent selon la personne qui a le rôle de chien de garde par rapport à ces questions-là.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci, monsieur Fontaine.

[Français]

Avant de céder la parole à Mme Tremblay,

[Traduction]

Je tiens, au nom des membres du comité, à souhaiter la bienvenue au commissaire aux langues officielles, M. Victor Goldbloom. Merci d'être venu.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Bonjour, monsieur Fontaine et madame Cardinal. Dans un premier temps, je voudrais vous remercier pour le travail que vous avez fait et vous demander de transmettre nos remerciements aux personnes qui ont travaillé avec vous.

Avant d'aborder une question plus globale, j'aimerais vous demander si vous avez travaillé bénévolement.

M. Yvon Fontaine: Oui.

Mme Suzanne Tremblay: Est-ce qu'on a accordé un budget à votre comité afin qu'il puisse faire son travail? Si oui, quelles sommes étaient affectées à la recherche, aux consultations et aux déplacement de vos membres et des personnes que vous avez convoquées?

M. Yvon Fontaine: Nous n'avons pas administré directement notre propre budget. En raison principalement de contraintes de temps, les membres du comité ont rapidement conclu qu'il ne serait pas possible de mener des consultations d'un bout à l'autre du pays pour y rencontrer les gens sur le terrain. Vous savez aussi bien que moi que si on nous avait accordé deux ans ou si notre groupe de travail avait plutôt été une commission royale d'enquête, on n'aurait certainement pas procédé de la même façon. Nous avons pu compter sur la collaboration des principaux groupes intéressés par la question et les avons accueillis ici, à Ottawa, ce qui nous a permis d'engager des dépenses bien minimes. Les membres du comité n'ont pas engagé de dépenses considérables non plus. Certains membres ont toutefois dû se déplacer et on a dû assumer des frais d'hébergement à Ottawa, encore une fois minimes.

En termes de recherche et de documentation, c'est essentiellement nous qui sommes allés recueillir la documentation qui existait déjà et la colliger. Nos membres ont fait leur propre analyse de cette documentation. Je dois préciser que nous n'avons demandé aucun budget précis pour retenir les services d'adjoints de recherche, pour la simple raison qu'on s'est très rapidement rendu compte, lorsqu'on a consulté les groupes, que les données existaient déjà. Notre rapport reflète d'ailleurs ce fait. Il n'était pas question de faire une cueillette de données, mais plutôt d'essayer de dégager les principaux éléments du dossier à partir de la documentation existante. C'est ce que nous avons fait.

On ne nous a pas accordé un budget que nous pouvions dépenser à notre discrétion. Nous n'avons donc pas vraiment géré notre propre budget.

• 1630

Je dois aussi vous dire que nous n'avons pas jugé qu'il nous devions en avoir un, simplement parce que le laps de temps à notre disposition était très court. Nous avons préféré, comme il est dit dans la méthodologie utilisée, aller directement à la source et faire le travail nous-mêmes. Il se trouvait parmi nous des gens qui avaient, d'une part, une bonne connaissance et, d'autre part, une bonne capacité d'analyse des documents existants.

Mme Suzanne Tremblay: Si mes renseignements sont exacts, le commissaire a déposé un rapport demandant ni plus ni moins que votre comité soit créé.

M. Yvon Fontaine: C'est cela.

Mme Suzanne Tremblay: En quoi votre rapport va-t-il plus loin que le rapport du commissaire?

M. Yvon Fontaine: Je dirais que c'est possiblement sur deux plans. Nous avons étudié très attentivement le rapport du commissaire. Je crois que le travail fait par le commissaire et son équipe dans l'établissement d'une documentation sur ce qui se passe sur le terrain a été remarquable. On a pu recenser un certain nombre de situations où il y avait eu des inégalités évidentes de traitement quant aux langues officielles lors d'une transformation. Le groupe était conscient de cela. D'ailleurs, nous sommes allés, nous aussi, à la source voir les diverses ententes et nous en avons fait l'analyse pour savoir comment on avait traité le régime linguistique.

Nous avons poussé notre analyse sur deux plans, dans un premier temps d'une façon plus large que sur la seule question de la transformation gouvernementale. Nous avons fait un certain nombre de recommandations qui touchent à une problématique qui dépasse les transformations gouvernementales.

On s'est fait dire, à la fois par les communautés et par les différents intervenants dans les transformations gouvernementales, qu'il semblait y avoir un certain désintérêt de la part du gouvernement quant à ces questions. Cela fait d'ailleurs l'objet de notre première recommandation qui est, je pense, assez forte. C'est aussi traité dans notre deuxième recommandation et également dans la conclusion de notre rapport, qui invite de façon assez pressante le gouvernement à se ressaisir et à affirmer beaucoup plus ouvertement et avec constance l'importance de la vitalité des communautés linguistiques au Canada.

Le commissaire le fait peut-être régulièrement, mais il ne l'a pas fait dans le contexte du rapport qu'il avait préparé pour la transformation gouvernementale.

Ensuite, nos recommandations portant spécifiquement sur la transformation gouvernementale vont plus loin. Elles portent sur le plan plus technique de la mise en oeuvre, sur les endroits où on devrait mettre les différentes soupapes de la machinerie gouvernementale pour s'assurer que cela ne passe pas inaperçu dans un projet de transformation gouvernementale.

Mme Suzanne Tremblay: J'ai une autre question, madame la présidente, si vous l'autorisez.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui.

Mme Suzanne Tremblay: J'ai l'impression, à la lecture du rapport, que les deux minorités ont été traitées sur le même pied. Cependant, cette approche, celle de vouloir être juste, a un effet un peu pervers, en ce sens que cela nous empêche de bien analyser la situation, surtout celle des francophones hors Québec, de voir exactement leur situation à travers un vrai prisme et d'apporter une réponse aux besoins réels qu'on peut identifier. En effet, les deux communautés minoritaires ne sont pas du tout dans la même situation. Pensons, par exemple, aux engagements des provinces, aux services qui leur sont accessibles, etc.

À vouloir utiliser la même grille d'analyse pour les deux minorités, est-ce qu'on ne défavorise pas, d'une certaine façon, la communauté francophone hors Québec?

M. Yvon Fontaine: Écoutez, je connais bien la thèse de l'asymétrie. Jusqu'à un certain point, le discours de l'asymétrie touche à une certaine réalité de fait. En ce sens-là, on ne peut pas penser qu'il y a symétrie absolue entre les communautés francophones hors Québec et la communauté anglophone du Québec. D'ailleurs, il n'y a pas non plus symétrie entre les communautés francophones hors Québec. La situation réelle des Acadiens du Nouveau-Brunswick, que je connais très bien, est très différente de la réalité de la francophonie en Saskatchewan.

• 1635

Donc, le discours de l'asymétrie est sans contredit valable.

Il y a une chose qui est certaine, par ailleurs, et c'est que je voudrais qu'on place notre étude dans le contexte de son mandat. La difficulté qui se pose et qui s'est toujours posée, c'est que, qu'on le veuille ou non, les minorités, anglophone du Québec ou francophones à l'extérieur du Québec, ont toujours considéré que le gouvernement fédéral était celui qui avait, dans le passé, exercé un très grand leadership par rapport à la vitalité des communautés linguistiques.

Je vois ici le sénateur Simard, et je n'oublie pas que je suis du Nouveau-Brunswick. Il me faut quand même reconnaître que, sur le plan législatif, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a toujours suivi de très près, sinon devancé en certaines occasions le gouvernement fédéral en matière de politique de langues officielles et de reconnaissance de la dualité linguistique et des communautés de langues officielles.

Cependant, on entend dire que les provinces et le gouvernement fédéral ont pris une certaine distance par rapport à l'intérêt qu'ils portaient aux communautés de langues officielles. Le désir des communautés est de s'accrocher à l'espoir que le gouvernement fédéral est présent, qu'il est présent et très fort.

Quant à savoir si on a reconnu, dans notre rapport, l'existence d'une certaine asymétrie par rapport à la situation des anglophones du Québec, on a constaté, ce que tout le monde sait, qu'il y a des réalités assez différentes, par exemple sur le plan de l'assimilation, au Québec et dans les autres provinces.

Comme vous le savez, la communauté anglophone du Québec a toute une série d'institutions qui font l'envie de certaines minorités francophones hors Québec. Mais les institutions des anglophones du Québec, je pense, peuvent se comparer aux institutions des Acadiens au Nouveau-Brunswick.

Donc, il faut faire attention de ne pas parler d'asymétrie uniquement en fonction des anglophones du Québec par rapport aux francophones hors Québec. Le discours de l'asymétrie peut aussi s'appliquer à la francophonie à l'extérieur du Québec, entre communautés.

En vertu de notre mandat, nous nous sommes posé la question suivante. Lorsque l'autorité fédérale décide, par le truchement de la privatisation ou par le transfert aux provinces, de transmettre des compétences qu'il exerçait dans le passé en offrant des services à quiconque en avait besoin, est-ce que le bénéficiaire du service devrait s'en trouver affecté ou non? Notre point de vue là-dessus est que ce questionnement n'est pas différent pour la communauté anglophone du Québec et pour la communauté francophone hors Québec.

Cela ne veut pas dire qu'on pense que les défis qu'ont à relever les communautés anglophones du Québec sont les mêmes que ceux des communautés francophones hors Québec. Si notre étude avait eu une plus grande envergure, le discours de l'asymétrie aurait pu transparaître davantage dans les conclusions de ce rapport.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Merci. Madame Fraser.

La sénatrice Joan Fraser (De Lorimier, Lib.): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Bienvenue. J'ai trouvé votre rapport fort intéressant. La recommandation quatre m'a frappée particulièrement non pas tant par ce qu'elle recommande mais à cause de la logique qu'elle contient, car vous y définissez les hiérarchies des fonctions fédérales. Ainsi, la rigueur des garanties concernant les droits linguistiques à appliquer lors d'une transformation dépend du degré de responsabilité fédérale inhérent à telle ou telle fonction.

Ma question comporte deux volets. Pouvez-vous nous donner brièvement des exemples de ces diverses hiérarchies. Je pense que vous en définissez quatre. Deuxièmement, pourquoi prévoir des hiérarchies dans le respect des droits linguistiques? Pourquoi ne pas dire tout simplement que dans toute fonction du gouvernement fédéral, la Loi sur les langues officielles s'applique et que quel que soit l'organisme responsable de ces fonctions, il doit en respecter les principes?

• 1640

M. Yvon Fontaine: Je pense que cette recommandation découle d'une longue discussion et d'une mûre réflexion de la part des membres du comité. C'est indéniable. La question que vous me posez aujourd'hui ne m'étonne pas. Elle est tout à fait appropriée.

Je vais faire deux ou trois remarques concernant cette recommandation. Tout d'abord, j'hésite à citer des pourcentages parce que je n'ai pas véritablement fait de calcul, mais je dirais que la première partie de la recommandation pourrait s'appliquer à 90 p. 100 des cas que l'on pourrait concevoir. Je ne saurais dire si ce devrait être 95 p. 100, 96 p. 100 ou 98 p. 100. C'est la première chose.

Deuxièmement, prévoir une exception peut mettre le gouvernement dans l'embarras... Vu la logique que nous définissons ici, le gouvernement pourrait difficilement faire valoir que la situation correspond à ce qui est prévu dans la deuxième partie de la recommandation. Le gouvernement aurait du mal à démontrer que tel ou tel service, selon le public, ne devrait pas être dispensé par lui.

Troisièmement, si le gouvernement parvenait à démontrer cela, nous ne disons pas qu'il devrait transformer le service ou en confier la prestation à quelqu'un d'autre, de sorte que disparaîtrait toute responsabilité sur le plan des langues officielles. C'est un défi à relever car cela contraindrait le gouvernement à faire la preuve que ce qui était utile pour la promotion de la dualité linguistique dans les années 70 ou 80 est encore utile et approprié en l'an 2020.... Nous en avons conclu que ce n'était peut-être pas la meilleure façon d'attaquer le problème. La meilleure façon est de reconnaître que dans certains cas les collectivités linguistiques trouveraient avantage à ce que l'on procède ainsi plutôt que de faire valoir que théoriquement le gouvernement doit offrir tel ou tel service. Néanmoins, on sera forcé de reconnaître qu'en procédant ainsi, cela ne sert pas les intérêts de la dualité linguistique du Canada et n'aide en rien les collectivités à survivre et à s'épanouir.

Nous avons examiné le cas de figure suivant, à savoir le partenariat du gouvernement avec une compagnie, la Fleur de la Capitale. La Commission de la capitale nationale s'occupait autrefois de l'entretien des pelouses et des fleurs de la capitale nationale, et elle avait ses propres employés. Il a été décidé que cela serait désormais fait par contrat adjugé à la Fleur de la Capitale. Si je ne m'abuse, même dans ce cas-là, l'obligation de servir le public dans les deux langues officielles est maintenue car il s'agit d'une prestation de services.

Mme Linda Cardinal (membre, Groupe de travail sur les transformations gouvernementales et les langues officielles): Il s'agit de servir les fleurs.

M. Yvon Fontaine: Voilà donc un exemple.

Parfois on s'étonne de tout ce que le gouvernement doit faire à notre époque. Nous sortons à peine de l'ère de l'État providence, au cours de laquelle le gouvernement avait un rôle à bien des égards, là où d'ordinaire le gouvernement n'intervient pas.

Je ne pourrais pas vous donner une liste de tâches précises, mais je pense que l'on prendra de plus en plus conscience de cela à l'avenir et c'est pourquoi, à notre avis, cette recommandation est sans doute bien fondée. Nous nous sommes dit que même si le gouvernement pense qu'il peut se défaire de cette responsabilité, il ne pourra pas. Il devra présenter des arguments mais il aura quand même un rôle à jouer à cet égard.

• 1645

En outre, il devra proposer des mesures compensatoires. Ne l'oublions pas. Nous n'avons pas défini cet aspect. Il ne s'agira pas nécessairement de mesures pécuniaires, mais cela pourra prendre la forme de programmes différents de bonification.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais voilà essentiellement notre raisonnement. Certains voudraient que l'on applique une logique différente dans ce cas-ci, mais quant à nous, c'est celle que nous avons choisie.

La sénatrice Joan Fraser: N'avez-vous pas songé que la quatrième catégorie, c'est-à-dire les cas où une responsabilité gouvernementale autrefois assumée ne l'est plus, pourrait, suivant l'optique du gouvernement du jour, constituer l'échappatoire la plus énorme jamais définie?

M. Yvon Fontaine: Non, je ne pense pas. Nous avons une Constitution, l'article 91 en l'occurrence, qui précise les domaines de compétence du gouvernement fédéral. En ce qui a trait à la quatrième catégorie, je doute fort que quelqu'un puisse faire valoir en Cour suprême que l'on peut ignorer l'existence de l'article 91 et confier ces domaines de compétence aux provinces, se libérant ainsi des obligations que nous rappelons dans la première partie de cette recommandation.

Effectivement, d'aucuns pourraient donner cette interprétation mais nous ne pensons pas que ce soit concevable, et ce n'est certainement pas l'intention qui sous-tend cette recommandation.

La sénatrice Joan Fraser: Merci.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Quelles seraient les mesures compensatoires que vous envisageriez, dont vous avez discuté? Quand vous avez réfléchi à cette recommandation, quand vous avez fait le tri, vous êtes-vous fondés sur des exemples concrets?

M. Yvon Fontaine: L'esprit de notre rapport est que le gouvernement doit faire davantage

[Français]

pour la société civile d'inclure dans sa culture institutionnelle, sa culture organisationnelle, une meilleure compréhension de la dualité linguistique.

D'autre part, on sait très bien qu'il y a des ententes Canada-communautés, des ententes signées entre le gouvernement du Canada et certaines communautés partout au Canada, en vertu desquelles le gouvernement peut introduire des mesures pour assurer le développement des communautés ou un meilleur accès à des institutions dans la langue de ces communautés.

Rien n'empêche le gouvernement, dans des cas comme ceux-là, d'introduire d'autres programmes plutôt que de faire l'effort approprié pour combler les besoins réels de ces communautés en termes de développement, besoins qui ne sont pas nécessairement reconnus ou garantis, ni par le régime constitutionnel ni par le régime des langues officielles.

Or, à notre point de vue, le gouvernement ne peut en aucun cas adopter des approches qui lui créeraient moins d'obligations et lui permettraient de faire preuve de moins de leadership à l'égard des communautés. Il faudrait toujours que le gouvernement fasse plus et soit plus présent pour les communautés que dans le passé.

La mesure compensatoire peut prendre toutes sortes de formes, et c'est ce qu'on voulait dire en indiquant que le gouvernement fédéral doit faire preuve de beaucoup plus d'imagination dans sa façon de répondre aux besoins des communautés et de faire la promotion de la dualité linguistique.

Nous avons eu l'impression que cela n'avait pas été une priorité au cours des dernières années. Or, c'est très important et c'est ce qu'on entend par des mesures compensatoires.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci beaucoup.

Sénateur Beaudoin.

[Français]

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): Je voudrais revenir sur vos recommandations 1 et 4. J'ai toujours dit qu'il y avait dans notre Constitution des symétries et des asymétries. Parfois, dans notre pays, on a un peu peur de dire les choses telles qu'elles sont.

Par exemple, sur le plan fédéral, il est évident qu'on a choisi la symétrie parfaite; les deux langues sont sur un même pied dans tous les domaines fédéraux. C'est inscrit au coeur même de la Constitution. Au Nouveau-Brunswick, les deux communautés ont évidemment été mises sur le même pied. Nous avons adopté un amendement constitutionnel pour le faire.

• 1650

Par contre si, sur le plan fédéral, c'est la symétrie parfaite qui est la règle, ce qui donne au Canada, à mon avis, une valeur remarquable, il n'en va pas de même sur le plan des provinces. Nous avons fait de très grands progrès. La Cour suprême nous y a aidés dans le cas du Manitoba. Le Nouveau-Brunswick a fait son propre travail avec l'article 16. Mais dans les autres provinces, le Québec étant un cas bien particulier, comme on le sait, c'est plutôt l'asymétrie qui est la règle.

Dans le Canada hors Québec, j'entends souvent les gens dire que c'est une question de nombre. C'est vrai que la Constitution dit: «là où le nombre le justifie». Mais pour l'égalité du français et de l'anglais, ce n'est pas du tout une question de nombre. La valeur fondamentale, c'est que les deux langues sont sur un pied d'égalité, peu importe le nombre. Évidemment, je conçois que dans l'article 23, la formule «là où le nombre le justifie» existe.

Partant de là, je me suis toujours demandé si, lorsque le fédéral délègue des pouvoirs qu'il a en vertu de la Loi sur les langues officielles et permet à des municipalités de faire telle ou telle chose et de donner tel ou tel service, il ne doit pas s'assurer carrément que cela sera fait dans les deux langues. Autrement dit, il est facile de se dire que si c'est le fédéral qui fait une chose, il faut que ce soit bilingue, mais que si c'est une municipalité ou une province qui n'est pas assujettie au bilinguisme qui la fait, ce n'est pas nécessaire.

On pourrait en discuter à l'infini devant les tribunaux, mais ce n'est pas là qu'est mon problème. J'aimerais savoir ce que vous, avec la longue expérience que vous avez dans ce domaine-là, pensez de cette délégation des pouvoirs qui pourrait faire en sorte que, parfois, le bilinguisme ne soit pas considéré comme une valeur fondamentale ou encore comme une valeur propre à notre pays.

N'oubliez pas que dans la Charte des droits et libertés, la clause nonobstant ne s'applique pas au bilinguisme. On oublie parfois cela.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Exactement.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Cela ne s'applique pas au bilinguisme. Je ne manque jamais une occasion de faire remarquer que quelqu'un qui lit la Constitution, quelqu'un qui arrive de la planète Mars, par exemple, constatera que la plus grande valeur qui y est affirmée est le bilinguisme. C'est extraordinaire de voir cela! On ne peut pas utiliser une clause dérogatoire pour cela, alors qu'on peut le faire pour une liberté fondamentale, pour les droits juridiques, pour les garanties juridiques et même pour l'égalité. Pour l'égalité, imaginez!

Je ne suis pas favorable à la clause dérogatoire, mais enfin, elle est là. Il n'y en a pas pour le bilinguisme, et c'est une bonne chose, je crois. Que pensez-vous de cette possibilité de délégation qui peut faire en sorte qu'on puisse contourner l'égalité des deux langues?

M. Yvon Fontaine: D'abord, quand vous parlez de la symétrie, vous avez absolument raison. Quand on lit les textes juridiques, on voit que tout le régime linguistique fédéral est basé sur la symétrie des deux langues.

Maintenant, concrètement, même d'une province à l'autre, quand on regarde, par exemple, la façon dont l'obligation est traduite dans les règlements sur les langues officielles et tout cela, on voit que ce qui est, pour un Acadien du Nouveau-Brunswick, un droit de travailler dans sa langue s'il est fonctionnaire fédéral à Moncton n'est pas un droit pour un fonctionnaire fédéral à Saskatoon, ou que ce qui est, pour un Franco-Ontarien de Sudbury, un droit de se faire servir en français à tel endroit par tel ministère fédéral n'est peut-être pas un droit pour le Franco-Colombien qui habite Kamloops, par exemple. Donc, il faut dire que cette symétrie, dans son application, a perdu un petit peu de son absolutisme.

• 1655

Pour répondre directement à votre question, je peux vous donner l'exemple de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui est un exemple flagrant. C'est pourquoi notre quatrième recommandation précise que s'il y a quelque chose qui relève de la fonction d'un gouvernement, c'est bien l'administration de la justice. Je suis convaincu qu'il est complètement inacceptable de transférer l'administration d'un certain nombre d'infractions criminelles en vertu de cette loi à une province qui, à son tour, pourra décider de la transférer à un gouvernement municipal. Tout d'un coup, avec ce passage d'un niveau à l'autre, on perd l'obligation en matière de langues officielles, ce qui est complètement inacceptable. C'est presque faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Vous connaissez très bien cela, monsieur le sénateur et professeur de droit constitutionnel.

Le sénateur Gérald Beaudoin: [Note de la rédaction: Inaudible] ...particulièrement du droit.

M. Yvon Fontaine: Exactement. Notre rapport conclut qu'il s'agit d'une situation complètement inacceptable. Lorsqu'il s'agit d'une activité étatique, de par la nature même de cette activité, on doit absolument s'assurer, lorsqu'on décide de dispenser le service d'une autre façon ou de le confier à un autre palier gouvernemental, qu'il sera assujetti aux mêmes obligations, c'est-à-dire que le mandataire sera soumis exactement aux mêmes obligations, en termes de régime linguistique, que ne l'était le gouvernement fédéral avant de mandater cette tierce partie.

Sinon, on risque de voir une vraie érosion des droits linguistiques au Canada. C'est ce que nous affirmons de façon très claire et très vigoureuse. On a agi ainsi jusqu'à un certain point dans certaines ententes de main-d'oeuvre, où on a à peu près conservé le régime linguistique, tandis que dans d'autres, on ne l'a pas fait. Tout à coup, à la suite de certaines ententes de transfert—je ne parle pas des ententes de cogestion—, on est resté un peu bouche bée parce que la loi ne s'appliquait plus dans son entièreté et que le commissaire n'avait plus juridiction. Quels sont alors les recours de la partie lésée? Il y a donc un problème fondamental, et nous l'avons soulevé de façon très forte dans le rapport.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Oui.

M. Yvon Fontaine: Il faut y remédier. Je crois qu'il est possible de corriger cette situation parce que l'ensemble de ces ententes fera l'objet d'une réévaluation et d'une renégociation au cours des prochaines années. D'ailleurs, on est capable, à deux ans d'avis si je me rappelle bien, de demander des modifications à ces ententes dans la plupart des cas. Le gouvernement fédéral a donc déjà la possibilité de faire différemment ce qu'il a fait dans le cadre des 12 ententes sur la main-d'oeuvre, où peut-être six régimes linguistiques différents prévalent. Nous jugeons cela inacceptable.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Tous les citoyens sont égaux devant la loi. On dit que dans l'administration de la justice, il ne suffit pas que justice soit rendue; il faut qu'il apparaisse clairement qu'elle est rendue. Dans le mot «clairement», pour moi, il y a la question de la langue.

On a le droit au Canada depuis 1982, sinon depuis plus longtemps, d'avoir un procès au criminel en français ou en anglais. L'article 14 de la charte prévoit qu'on a le droit d'avoir un interprète. La Cour suprême a été très claire et très précise sur ce plan.

Mais quand vous allez dans un autre domaine, dans celui de la Loi sur les jeunes contrevenants, par exemple, ce n'est plus du droit criminel. Ça peut l'être dans une certaine mesure, mais ça peut aussi être du droit punitif provincial. Il y a une différence entre un meurtre et une contravention aux règles de la route. Là, ce n'est pas du tout le même principe qui s'applique. C'est un principe de délégation.

S'il y a une chose qu'on peut faire en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, c'est bien cela. La promotion du bilinguisme est, selon moi, fondamentale. On n'aura jamais le bilinguisme si on n'en fait pas la promotion. C'est impossible parce qu'instinctivement, les gens ne sont pas portés à parler plus d'une langue; deux langues, c'est déjà beaucoup, etc.

Alors, si le principe veut que la justice soit rendue, il faut aussi qu'il apparaisse clairement qu'elle est rendue. C'est ça, le principe.

• 1700

Il faut changer notre attitude face au bilinguisme. Pourquoi dire qu'on va déléguer cette responsabilité aux municipalités, sachant qu'elles n'ont pas ce qu'il faut pour promouvoir le bilinguisme dans leur domaine? À ce moment-là, je dis au fédéral qu'il est lié par la Constitution et qu'il doit assurer un bilinguisme intégral et même absolu, bien qu'il soit toujours difficile de parler d'absolu. Mais enfin, parlons d'un bilinguisme intégral. Je lui dis aussi qu'il ne peut pas s'en sauver en déléguant. J'ai toujours souligné cela. Je me rappelle que Mme la présidente avait fait le même plaidoyer au Sénat. Il s'agit d'un domaine important. Je suis très content que vous pensiez exactement comme certains d'entre nous sur ce plan.

On parle d'asymétrie et de symétrie. Je me suis déjà amusé à relever dans la Constitution canadienne ce qui est asymétrique et ce qui est symétrique. Les gens disent: «Eh bien, oui, mais cela...». C'est intéressant et je vous en enverrai une copie si vous le voulez. Il y a beaucoup plus d'asymétrie qu'on le pense dans la Constitution canadienne: il y en a pour la représentation des provinces au Sénat, il y en a pour la représentation de la Cour suprême, enfin, il y en a beaucoup, beaucoup. La plupart des exemples sont tout à fait acceptables et sont très bons, à mon avis. C'est tout ce que j'avais à dire sur ce plan-là.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool (Tracadie, Lib.)): Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Yvon Fontaine: M. le sénateur a fait une réflexion très importante. Je souhaiterais que les gens qui s'intéressent à notre rapport en fassent une deuxième lecture afin de bien le découvrir.

Évidemment, il y a, sur le plan purement formel, le défi de s'assurer qu'on va créer une obligation de transférer le régime linguistique à un mandataire. C'est une chose, mais il y a un autre défi, à savoir que le régime linguistique et l'esprit de la dualité linguistique vont au-delà d'une obligation formelle. À mon avis, c'est une façon de faire les choses, et je dois vous avouer que cela nous préoccupe. Si on crée seulement une obligation et qu'on ne met pas tout ce qui est nécessaire, on ne prévoit pas un environnement propice afin que quiconque assumera une responsabilité qui était auparavant fédérale puisse s'imprégner graduellement de ce que veut dire l'existence de deux grandes communautés linguistiques au Canada. On va peut-être essayer mécaniquement de satisfaire aux exigences de la loi, mais dans le fond, au quotidien, cela n'aura pas le même effet que si c'était le gouvernement fédéral qui en avait la responsabilité.

J'ai parlé à des gens qui sont très près du gouvernement qui m'ont dit: «On a l'impression qu'au niveau de la valorisation de cette dualité, même dans les institutions fédérales à Ottawa, que ce soit au Parlement ou dans la fonction publique, on en a perdu un petit peu.» Mais quand même, cette culture de la cohabitation des deux langues et de la dualité linguistique est beaucoup plus avancée ici, à Ottawa, qu'elle ne l'est au sein de l'appareil gouvernemental du Nouveau-Brunswick, d'où je suis originaire, et je dois vous dire que cela est un défi.

Notre troisième recommandation porte sur les gouvernements provinciaux et le secteur privé. Je ne sais pas comment on pourrait s'attendre à ce qu'ils puissent assumer cette responsabilité. Le gouvernement fédéral ne peut pas tout simplement décider de transférer une responsabilité à une autre entité et par la suite ne plus s'inquiéter en se disant qu'il y a une clause linguistique obligeant cette entité à faire ce qu'il aurait fait au plan linguistique. Il y a toute une culture à développer autour de cela, et c'est un défi dont le gouvernement fédéral doit absolument être très conscient. Il ne doit pas prendre à la légère le fait que le bilinguisme se perdra rapidement si on le passe à un autre niveau, parce que la cohabitation des deux langues et des deux groupes n'est pas aussi présente dans la société civile qu'elle l'est sur la Colline du Parlement, à Ottawa. De plus, l'imputabilité par rapport à cette obligation n'est pas aussi présente dans ces secteurs-là qu'elle l'est sur la Colline du Parlement, à Ottawa. C'est un vrai défi auquel je vous inviterais à réfléchir avec nous. Je ne sais pas comment on va y arriver, mais je pense qu'on a une réflexion importante à faire sur ce point.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Merci.

Denis Coderre.

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Merci beaucoup. On a entendu deux dissertations aujourd'hui: la vôtre et celle du professeur Beaudoin. J'ai donc eu droit à deux témoignages intéressants aujourd'hui.

Je trouve cependant dommage, madame la présidente, qu'encore une fois, le Parti réformiste ne soit pas présent aujourd'hui. On parle des deux langues officielles et de la culture, et l'opposition officielle n'est même pas ici. Cela démontre encore une fois quel est l'intérêt et quelles sont les priorités de ce parti politique.

• 1705

Cela étant dit, vous avez prononcé de gros mots aujourd'hui. On s'en est déjà parlé. C'est toute la question de la dérive et des deux poids, deux mesures. Est-ce qu'il n'y a pas incompatibilité entre l'imputabilité et le fait que, de plus en plus, au nom de la lutte contre le déficit ou de cette nouvelle transformation gouvernementale, on parle de transferts, de création d'agences et ainsi de suite? Comme dans le film The Thin Red Line, il y a un lien très mince entre la création d'agences et la fonction publique ou le pouvoir bureaucratique; l'application de la Loi sur les langues officielles exige nécessairement le pouvoir du peuple, un pouvoir du Parlement. Nous devions être responsables et mener cette lutte contre le déficit, mais si on veut vraiment être imputables, ce n'est peut-être pas en créant trop d'agences qu'on va y arriver.

M. Yvon Fontaine: Notre mandat ne consistait pas à déterminer si cette approche de gestion des affaires de l'État était la meilleure, ni à trouver d'autres possibilités de prestation des services. On ne nous avait pas confié la tâche de déterminer s'il était souhaitable que le gouvernement ait un tel programme. La question que vous posez est toutefois fondamentale.

Parmi les gens que nous avons consultés, personne ne nous a dit de façon catégorique que le gouvernement devait complètement abandonner le programme qu'on a connu au cours des cinq ou six dernières années. Nous ne nous sommes pas demandé si les transformations gouvernementales étaient souhaitables ou pas. Cette question pourra faire l'objet d'un autre débat, à un autre forum.

M. Denis Coderre: En fait, il y a eu deux éléments qui viennent, d'une certaine façon, situer la question des langues officielles. Premièrement, on a dû combattre un déficit.

M. Yvon Fontaine: Oui.

M. Denis Coderre: Donc, il a fallu faire des compressions budgétaires.

M. Yvon Fontaine: Oui.

M. Denis Coderre: Et nous avons constaté que le nouveau bilinguisme peut signifier chez Air Canada, par exemple, qu'une agente de bord anglophone vous donne des consignes de sécurité en anglais et fait ensuite jouer une cassette en français, that's it, that's all. On s'entend là-dessus.

Deuxièmement, il y a le fait qu'il faut repenser l'État et le réorganiser.

M. Yvon Fontaine: Oui.

M. Denis Coderre: Il faut reconnaître qu'il y a eu certaines lacunes, et je vous félicite d'avoir su en identifier certaines, ainsi que pour l'ensemble de votre travail. Mais lorsqu'on signe des ententes et qu'on procède à des transferts, on prévoit quand même qu'il y aura des évaluations subséquentes. L'ensemble de ces agences sont également soumises à des évaluations. Par exemple, j'ai eu l'occasion de participer à l'étude et à l'analyse de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et nous avons relevé certaines lacunes. Il faut toujours être très, très vigilant.

Est-ce que le fait qu'on prévoit quand même une évaluation et que vous incitez à l'imputabilité ne représente pas un certain niveau d'irréversibilité? Pensez-vous qu'on peut quand même ramener cela? Dans le fond, c'est ce que vous semblez dire.

M. Yvon Fontaine: Oui.

M. Denis Coderre: Vous nous dites qu'il y a des lacunes, qu'on a manqué le bateau et qu'on a un peu arrondi les coins. Avez-vous espoir qu'on peut quand même ramener cela? On en est venus à une entente avec le Québec au sujet de la formation de la main-d'oeuvre et on n'y a pas fait état de la question linguistique. On ne peut pas dire au gouvernement du Québec actuel qu'il doit donner des services dans les deux langues officielles. Qu'on fasse un débat sur la symétrie ou l'asymétrie, il n'en demeure pas moins que, si on signe l'entente sur la formation de la main-d'oeuvre et que les anglophones du Québec n'ont pas droit à des services dans leur langue, il y aura une lacune, dans la mesure où c'est le fédéral qui doit être le grand protecteur des deux langues officielles.

Si je vous pose toutes ces questions, c'est qu'on vient de signer une entente sur l'union sociale. On y parle notamment de la notion de mobilité. Étant donné tous ces éléments ainsi que le fait que le Québec n'a pas signé cette entente, pensez-vous que le fédéral a le pouvoir de faire respecter, malgré la Constitution, évidemment, les deux langues officielles dans ce pays?

• 1710

M. Yvon Fontaine: Sur le plan purement théorique,...

M. Denis Coderre: Le mien, le tien, le nôtre.

M. Yvon Fontaine: Comme vous l'avez dit, un certain nombre de choses qui se sont passées au cours des 10 dernières années en matière de transformation de l'appareil gouvernemental ont à plusieurs égards fragilisé la capacité du gouvernement fédéral d'être présent pour assurer le maintien et la vitalité des communautés. Nous en faisons d'ailleurs mention dans notre rapport. On l'a fragilisée de deux manières: d'une part, on n'a pas toujours assuré le transfert des obligations linguistiques sur le plan purement juridique; d'autre part, même si on l'a fait, l'imputabilité au public n'est plus la même. Si le gouvernement fédéral ne satisfait pas ou très peu à ses obligations en matière de langues officielles, la population d'Acadie—Bathurst pourra très bien manifester son mécontentement lorsqu'elle se rendra aux urnes et rappeler d'une façon ou d'une autre au gouvernement qu'elle juge qu'il n'a pas atteint ses objectifs. Mais lorsqu'on transfère le régime linguistique à une autre entité, on n'a plus la même imputabilité démocratique. On la fragilise un peu. Nous sommes très conscients que le problème en est un d'imputabilité et d'évaluation et nous avons abordé cette question dans notre rapport.

Bien que le sénateur Beaudoin en connaisse sans doute beaucoup plus que moi au sujet de l'évolution du gouvernement canadien au cours des 35 à 40 dernières années—je fais allusion à une période aussi longue afin d'essayer de dépolitiser quelque peu la question—, je constate qu'il y a eu des cycles. On n'a pas toujours piqué, comme on dit chez vous. Comme nous l'avons dit ouvertement, nous avons l'impression d'être dans un cycle descendant et nous lançons maintenant un appel au gouvernement. La conjoncture économique ou fiscale semble vouloir s'améliorer un peu, et nous croyons qu'il nous faut maintenant nous ressaisir.

Est-ce que, comme le souhaitent les membres de notre groupe de travail, il sera suffisant d'avoir la volonté de s'exprimer concrètement au cours des prochaines semaines? Nous avions un devoir et nous avons peut-être même dépassé le mandat très technique qu'on nous avait confié. Nous lançons un appel et disons qu'il faut réaffirmer notre volonté. Nous maintenons que nos résultats en matière de transformation gouvernementale sont probablement symptomatiques du niveau d'engagement réel du gouvernement. Le gouvernement n'a pas nécessairement décidé tout à coup qu'il se donnait d'autres priorités et repoussait celle-ci un peu plus à l'arrière-plan. La question de la coexistence des deux communautés linguistiques au Canada ne peut jamais être mise au second plan; il faut toujours qu'elle soit à l'avant-plan du discours parce que, dès qu'on l'oublie momentanément, elle subit un recul majeur. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé au cours des dernières années. Le programme politique était autre et mettait l'accent sur l'aspect fiscal. Je ne saurais commenter là-dessus, mais je crois qu'il faut que le gouvernement fédéral soit toujours conscient que cette question doit demeurer à l'avant-plan de ses préoccupations politiques. Si elle ne l'est pas, tout de suite on recule. Cela se produit très vite. Il est beaucoup plus facile de reculer de 10 pas que d'avancer d'un pas.

Nous espérons que sur ce plan-là, nos humbles efforts sauront ramener à l'avant-plan du discours ici, dans la capitale nationale, et ailleurs l'importance de cette cohabitation.

M. Denis Coderre: Il ne faut pas oublier que la ministre Copps a annoncé que le gouvernement accorderait des fonds supplémentaires pour les communautés linguistiques francophone et anglophone. Il y a une nuance entre ce qu'on fait directement pour les communautés dans le cadre de programmes et la façon dont un gouvernement se comporte face à ses propres fonctionnaires, à savoir si on donne des services adéquats ou pas.

• 1715

Si vous deviez donner une note au gouvernement pour l'ensemble de son oeuvre selon votre propre barème d'évaluation, quelle serait-elle?

M. Yvon Fontaine: Une note par rapport au dossier des transformations gouvernementales? Sur la façon dont il s'est acquitté de ses responsabilités en matière de langues officielles lors des projets de transformation gouvernementale?

M. Denis Coderre: On parle des articles 41 et 42.

M. Yvon Fontaine: Je crois que nous avons déjà dit de façon assez claire que nous avons l'impression que la dimension linguistique n'a pas été une grande préoccupation lors des projets de transformation gouvernementale. Dans le cadre d'examen, on a abordé les langues officielles comme étant une dimension de l'intérêt public et on a demandé de quelle façon on se proposait d'assurer le service en français et jusqu'à quel point. On voit très bien que le cadre d'examen ne pose pas de condition sine qua non. Lorsqu'on est à la table de rédaction et de négociation, on est conscient de l'objectif à atteindre. Si une question ne fait pas partie de l'objectif visé, elle passe au second plan.

Je suis professeur au niveau universitaire et je suis très sévère lorsque j'accorde des notes à mes étudiants. Je le suis toutefois peut-être moins que ma collègue Linda Cardinal.

M. Denis Coderre: Vous n'êtes pas le seul professeur qui lance les copies d'examen dans un escalier et qui accorde de bonnes notes à celles qui se retrouvent au haut de l'escalier.

J'aimerais vous parler de logistique et vous demander si, lors de vos consultations, il y avait des services de traduction.

M. Yvon Fontaine: Comme ceux-ci?

M. Denis Coderre: Oui.

M. Yvon Fontaine: Non, nous faisions notre propre traduction.

M. Denis Coderre: D'accord.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Tout comme vous, ils sont parfaitement bilingues.

[Français]

M. Denis Coderre: À m'entendre parler aujourd'hui, on dirait que je suis italien.

M. Yvon Fontaine: Nos rencontres avaient lieu dans des salles. Lorsque nous rencontrions des groupes de langue française, nous parlions en français et lorsque nous rencontrions des groupes de langue anglaise, nous parlions en anglais. Il faut souligner que la plupart des membres de notre comité pouvaient s'exprimer dans les deux langues. Lorsque nous avons rencontré le commissaire, nous avons parlé dans les deux langues, et c'est d'ailleurs ce que nous essayons de faire ici autant que possible.

M. Denis Coderre: Donc, finalement, le gouvernement a quand même...

Mme Suzanne Tremblay: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Denis Coderre: ... bien choisi les membres de ce comité.

M. Yvon Fontaine: Je ne saurais dire s'il l'a fait uniquement en fonction de leur capacité de s'exprimer dans les deux langues.

Mme Suzanne Tremblay: C'est comme une exception, monsieur Fontaine, compte tenu de la nature du comité.

M. Yvon Fontaine: Il le fallait bien.

Mme Suzanne Tremblay: Il le fallait bien, oui.

M. Denis Coderre: Merci beaucoup.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Monsieur Fontaine, avez-vous pris en compte les lignes directrices en matière de langues officielles dans le contexte des transformations gouvernementales qui figurent dans le rapport du commissaire?

M. Yvon Fontaine: Oui.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Le commissaire définit des principes directeurs pour les langues officielles dans le contexte des transformations gouvernementales. Vu que cela se trouve à l'article 91, il s'agit d'une valeur fondamentale, d'une obligation.

Je me demandais si vous aviez envisagé les choses sous cet angle. Vous rappelez dans votre propre rapport ces principes fondamentaux. Sont-ils adaptés à la situation? Correspondent-ils aux caractéristiques que vous définissez comme lignes directrices? Les avez-vous analysés?

M. Yvon Fontaine: Vous vous référez aux cinq principes définis dans le rapport du commissaire?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui.

M. Yvon Fontaine: Oh oui, nous en avons certainement tenu compte.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Acceptez-vous que ce processus serve de lignes directrices?

M. Yvon Fontaine: Notre mandat n'était pas de confirmer les conclusions du rapport du commissaire. Le commissaire a fait un travail épatant, et je l'ai déjà dit. Il a examiné la situation sous un angle précis. On nous a confié un mandat mais il faut bien dire que le rapport du commissaire est une des principales sources d'inspiration de notre travail. Cela ne veut pas dire que nous avions à reprendre mot pour mot les conclusions du commissaire. Nous avons abordé les choses de façon tout à fait indépendante. À bien des égards toutefois, il y a convergence de nos points de vue.

Le commissaire, nul doute, comparaîtra devant vous sous peu, et il vous donnera alors son impression de notre rapport. Fort bien. Nous avons lu son rapport et nous comprenons bien sur quoi il fonde ses conclusions, que nous approuvons pour l'essentiel.

• 1720

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci.

Mon collègue a une question à poser mais je voudrais, si vous le permettez, en terminer avec ceci.

Nous avons ici le résultat de votre recherche et de vos rencontres avec certains groupes. Vous avez fait un travail absolument louable, vous et vos collègues. C'est un travail exemplaire qui prouve au public canadien que vous aviez à coeur le service public et la préparation d'un rapport solide.

Quand vous avez consulté les groupes, quand vous avez étudié les ententes Canada-communautés, savez-vous combien de ces groupes étaient d'avis qu'elles étaient efficaces et justes, qu'elles reflétaient la diversité de chacune des provinces, selon leur porte-parole? Par exemple, au Québec, vous avez consulté Alliance Québec. Il faut dire cependant qu'il y a d'autres groupes à part Alliance Québec dans cette province-là. Les avez-vous consultés? Dans le reste du Canada, vous êtes-vous entretenus avec les représentants de groupes autres que le groupe désigné?

En l'occurrence, que pense-t-on du recours à un financement global plutôt qu'à un financement par projet? Les groupes acceptent-ils ce qui a été imposé? Pensent-ils que la façon de procéder favorise l'épanouissement des collectivités conformément au mandat des langues officielles?

M. Yvon Fontaine: Nous n'avons pas consulté de groupes autres que l'association officielle. Ainsi, la consultation officielle au Québec s'est limitée à Alliance Québec.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Et à une seule personne, d'après ce que je peux voir. Vous avez rencontré Len MacDonald.

M. Yvon Fontaine: Effectivement, nous avons invité Alliance Québec qui a envoyé un ou deux représentants, si je me souviens bien, dont Len.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Pourquoi n'avez-vous pas consulté d'autres associations anglophones du Québec?

M. Yvon Fontaine: Il faut comprendre que, comme le recommandait le commissaire dans son rapport et comme le confirmait M. Massé lorsqu'il nous a confié notre mandat, nous ne disposions que de huit mois pour faire rapport, donc d'un délai assez court.

D'autre part, nous jugions impératif de prendre autant que possible le pouls des communautés. Il va sans dire que nous aurions bénéficié de la possibilité d'entreprendre des consultations encore plus larges et de convoquer un plus grand nombre d'interlocuteurs à différents niveaux, mais les contraintes de temps ne nous ont pas permis de le faire. Il ne s'agissait pas de contraintes financières ou autres, mais bien de contraintes de temps. Pendant deux journées complètes en juin, nous avons entendu les représentants de divers groupes.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Linda Cardinal, nous vous invitons à parler dans un micro.

Nous respectons la liberté d'expression, sous réserve de l'article 33. J'espère que vous comprenez cela.

[Français]

M. Yvon Fontaine: Comme me le rappelait Mme Cardinal, nous avons rencontré bien d'autres gens, y compris des fonctionnaires fédéraux qui travaillent en région et plusieurs acteurs gouvernementaux qui ont été aux prises avec des transformations gouvernementales. Nous avons aussi consulté quelques experts-conseils en la matière, mais nous n'avons pas mené des consultations plus poussées. Je dirais que nous avons consacré cinq ou six jours ouvrables à dialoguer avec des gens qui s'intéressent à cette question.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Si je pose la question, c'est parce qu'il se produit sans doute la même chose au Manitoba ou en Saskatchewan ou dans une autre province. À coup sûr en Ontario. Quand vous rencontrez les représentants d'un groupe qui se dit porte-parole de tous les groupes régionaux, on peut difficilement se dire qu'il est représentatif étant donné la diversité du Canada et la diversité ethnique de la population, n'est-ce pas?

• 1725

Je n'adresse pas ici une critique à Alliance Québec ou à tout autre groupe, car il faut reconnaître que c'est la méthodologie qui le veut. Je songeais ici plutôt au processus lui-même. C'est le gouvernement fédéral qui a conçu l'entente Canada-communautés. Je ne sais pas dans quelle mesure on a procédé à des consultations pour veiller à ce que le choix convienne aux divers groupes. Je ne sais pas si on peut changer la formule de consultation et je ne sais pas comment on a établi que le financement global plutôt que ponctuel. Je me demandais donc si vous aviez recueilli le point de vue de ces groupes concernant le processus de mise en oeuvre de l'entente Canada-communautés, en l'occurrence le choix du financement global plutôt que d'un financement par projet.

M. Yvon Fontaine: Nous n'avons pas discuté en profondeur du contenu des ententes Canada-communautés avec les représentants des divers groupes. Toutefois, pour ce qui est du mode de financement, les représentants de la plupart des groupes nous ont dit qu'ils faisaient face à une tâche colossale car ils doivent consacrer énormément de temps à la préparation de soumissions pour des projets, si bien qu'ils manquent de temps pour intervenir là où ils le devraient, c'est-à-dire

[Français]

au niveau de l'animation de la communauté et du travail communautaire.

[Traduction]

C'était la principale plainte des représentants des groupes et si je me souviens bien, nous n'avons pas discuté très longuement de la façon dont les ententes Canada-communautés devraient être négociées, de ce qu'elles devraient inclure.

La coprésidente (Mme Finestone): Dans ces conditions, et je comprends bien ce que vous venez de dire, je ne peux m'empêcher de m'inquiéter du fait que cette structure fragilise forcément les groupes minoritaires. Par conséquent, puisque ces groupes sont contraints de concevoir des projets parce qu'on néglige de reconnaître qu'il faut favoriser l'épanouissement de ces collectivités, je me demande si vous convenez que nous aurions été mieux avisés d'adopter le financement global, assorti éventuellement d'un apport financier ponctuel destiné à des projets précis?

M. Yvon Fontaine: Comme je l'ai dit, la principale doléance de ces groupes est le fait qu'ils doivent consacrer beaucoup de temps à l'élaboration de projets et que le financement global fait défaut et les empêche d'accomplir leur mission. Là-dessus, le rapport ne tranche pas, mais c'est effectivement une préoccupation qui a été exprimée.

En fait, nous avons conclu que les ententes Canada-communautés constituent un bon moyen permettant au gouvernement d'être plus actif dans le développement communautaire. Je pense que le gouvernement aurait tout intérêt à recourir davantage à cet outil car il faut reconnaître que les ententes Canada-communautés sont des ententes communautaires de Patrimoine canadien. Le même modèle pourrait être appliqué par d'autres ministères et d'autres services. Pourquoi pas? Ce serait une façon de

[Français]

articuler et mettre en application l'engagement du gouvernement aux termes des articles 41 et 42. Notre rapport recommande qu'on fasse preuve d'innovation, qu'on se penche sur l'expérience des ententes Canada-communautés et qu'on bâtisse à partir de là. Je crois qu'il s'agit d'une invitation à nous arrêter à cet outil-là et à voir s'il y a moyen de faire plus que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Je sais qu'on procède à une évaluation puisque la deuxième génération des négociations s'amorce. Je comprends bien le point de vue des communautés, qui vont réclamer une base solide de financement et vouloir qu'on investisse nos énergies là où sont les vraies priorités relatives au développement des communautés.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci beaucoup, monsieur Fontaine. Ma collègue, la coprésidente.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Fontaine, en tant que professeure, j'ai aussi lu le rapport. À la première lecture, je l'ai trouvé très bien fait, très bien développé et ainsi de suite. À la deuxième lecture, il faut devenir un peu plus critique. Il ne faut pas donner des A+ trop vite. Je suis très heureuse que vous ayez eu la chance de rencontrer et de consulter les représentants des organismes.

• 1730

Je voudrais commenter brièvement la portée des recommandations de votre groupe de travail. Il est souhaitable que toutes vos recommandations soient mises en oeuvre et qu'à tous les paliers, que ce soit dans les organismes, les sociétés d'État ou les gouvernements, on respecte et applique vos recommandations. Mais qu'arrivera-t-il s'ils ne le font pas? Comment le gouvernement fédéral peut-il s'assurer qu'on mettra en oeuvre vos recommandations?

Dans ses rapports annuels, le commissaire aux langues officielles dénonce certains faits. Est-ce que vos recommandations prévoient des mesures plus raides, si je puis dire, et plus applicables?

M. Yvon Fontaine: Nous avons abordé notre mandat de la façon suivante. Notre mandat établissait clairement que nous devions étudier cette problématique et trouver des moyens d'améliorer la situation. Le mot «améliorer» était au coeur même de la définition de notre mandat. Déjà, cela démontre que le gouvernement croyait que le rapport du commissaire était fondé et qu'il voulait trouver une façon de se ressaisir et de faire à l'avenir les choses différemment et certainement mieux qu'il ne l'avait fait dans le passé.

Conformément à notre mandat, nous aurions pu consacrer nos efforts uniquement à un volet très technique en matière de transformation et ne formuler des recommandations qu'à cet égard, mais nous avons jugé qu'il nous fallait absolument rédiger un rapport qui inciterait le gouvernement à agir. J'ai ouï dire que le président du Conseil du Trésor comparaîtra devant votre comité le 9 mars prochain. Il saura sûrement vous dire ce qu'il entend faire à la suite de notre rapport.

Je suis convaincu que si le gouvernement fédéral mettait en oeuvre l'ensemble de nos recommandations, il s'acquitterait d'une façon beaucoup plus complète de ses obligations en matière de langues officielles qu'il a pu le faire par le truchement des transformations gouvernementales des dernières années. Je crois que les communautés en sortiraient gagnantes.

Est-ce que cela pourrait aller plus loin? Je crois qu'on peut toujours aller plus loin dans la vie. Notre rapport n'est pas une panacée, ni le fruit des travaux d'une commission royale d'enquête. On nous a demandé d'examiner une question particulière, soit le dossier des transformations gouvernementales. Nous avons mené notre étude, comme le démontrent nos recommandations 1 et 2, dans un contexte plus large et, dans notre conclusion, nous lançons une invitation au gouvernement.

Le gouvernement franchirait une étape très importante dans la bonne direction s'il décidait de prendre les mesures nécessaires pour mettre en oeuvre les recommandations que nous lui avons présentées. Est-ce que cela nous transportera suffisamment loin dans l'avenir? Même après cette étape, il y aura toujours moyen d'améliorer la situation. Nous n'en serons jamais au point où la situation est idéale, croyez-moi.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Selon les termes de votre mandat, pouviez-vous étudier la possibilité que le commissaire aux langues officielles intervienne dans le dossier des transformations gouvernementales? Est-ce que vous pouviez réviser le mandat au commissaire?

M. Yvon Fontaine: Me demandez-vous si, après le transfert d'une obligation à une province dans le cadre d'une transformation gouvernementale, un citoyen se sentant lésé pourrait porter plainte auprès du commissaire aux langues officielles afin de demander un redressement?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Oui, exactement. Je crois qu'il peut se pencher sur une telle plainte, n'est-ce pas?

• 1735

M. Yvon Fontaine: Nous aurions peut-être pu aller plus loin et formuler des recommandations visant des modifications à la Loi sur les langues officielles, mais nous avons choisi de ne pas le faire. Je n'ose pas m'avancer sur le plan plus constitutionnel et technique, par crainte de me lancer sur un terrain que je n'ai pas examiné attentivement. Je crois toutefois que nous pourrions entamer des négociations avec les provinces pour assurer la reconnaissance de la juridiction du commissaire sur ce dossier-là. C'est une approche que nous pourrions peut-être envisager.

Bien que nous n'ayons pas identifié cela de façon précise, nous avons fait état dans notre rapport de la nécessité de trouver un mécanisme de recours auprès d'une autorité fédérale lorsqu'on effectuera d'autres transformations à l'avenir. Ce recours pourrait très bien être auprès du commissaire aux langues officielles, qui aurait compétence pour entendre les plaintes.

Compte tenu du temps qui nous était imparti, nous n'avons pas pu faire une étude approfondie de cette question et formuler une recommandation beaucoup plus précise en ce sens. Il est important que ce recours soit une instance fédérale. Dans le fond, il ne faut pas oublier que lors d'une transformation, les nouvelles entités responsables sont des mandataires du fédéral. C'est pourquoi l'imputabilité et le contrôle devraient rester au niveau de l'État fédéral, nous permettant de nous assurer qu'on respecte les conditions propres à la transformation. Voilà l'esprit dans lequel on a formulé cette recommandation-là.

Notre recommandation renfermait un autre élément, à savoir qu'il existe à l'heure actuelle des ententes dans lesquelles on n'a pas prévu de recours. Dans de tels cas, le gouvernement fédéral a quand même une certaine relation contractuelle avec le mandataire. Si une personne se sent lésée, elle devrait pouvoir—dans le cas de ces ententes passées où, malheureusement, on n'a pas prévu un mécanisme de recours et non pas dans le cas d'ententes futures—faire appel auprès de la juridiction fédérale pour dire que les dispositions de cette entente ne fonctionnent pas et réclamer qu'on redresse la situation.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Est-ce qu'il y a d'autres questions, petites ou grandes?

[Traduction]

J'allais vous demander comment on pourrait régler les questions entourant la formation de la main-d'oeuvre et le perfectionnement des cadres mais je vais réserver cette question à M. Massé quand nous parlerons des contrats qui sont signés.

Je vous remercie sincèrement des efforts que vous avez faits ici en comité et au sein du groupe de travail. Nous allons pouvoir consulter les groupes communautaires lors de nos audiences à l'échelle du pays et nous garderons présentes à l'esprit vos questions pour ensuite formuler nos propres recommandations.

M. Yvon Fontaine: Merci beaucoup. Permettez-moi de demander à ma collègue si...

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): J'allais donner la parole à Linda.

M. Yvon Fontaine: ...j'aurais dû ajouter certaines choses ou m'abstenir d'en dire certaines autres, de sorte qu'elle puisse réparer les dégâts.

[Français]

Avec l'indulgence de la présidence,...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Avec plaisir.

M. Yvon Fontaine: ...j'aimerais céder la parole à celle qui a bien voulu venir m'appuyer et lui donner la chance d'apporter quelques précisions.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je vous en prie, madame.

Mme Linda Cardinal: J'aimerais simplement dire quelques mots en terminant et vous remercier de me donner la parole.

Vous aller sans doute parcourir le pays afin de discuter de ce dossier. J'aimerais que vous gardiez en tête que c'est un point de départ et non pas un point d'arrivée. C'est peut-être un nouveau commencement. Je vous invite à faire une réflexion soutenue sur le thème du développement communautaire. Cette notion a été formulée en milieu francophone hors Québec il y a très longtemps, au cours des années 1970. Certains groupes anglo-québécois, dont la Townshippers' Association et la Québec Farmers Association, ont eux aussi commencé à trouver une certaine vertu à ce concept. Il est important que le gouvernement fédéral réfléchisse sérieusement à cette question.

• 1740

Le développement communautaire est peut-être une des plus grandes revendications du milieu francophone hors Québec et de certains milieux anglo-québécois. Il va sans dire que les transformations gouvernementales sont importantes, mais le gouvernement fédéral a des responsabilités face à ce nouveau lien qu'il veut tisser avec les citoyens canadiens. On sait que le développement communautaire est une de ses priorités et il doit réfléchir à cette notion, à ce qu'elle signifie pour les communautés et à la façon dont elle pourrait s'avérer profitable pour lui.

On retrouve des références à ces notions dans les programmes du Parti libéral du Québec et du Parti québécois. Je crois que le gouvernement fédéral est lui aussi capable de réfléchir à cette question. Merci.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je vous remercie de nous avoir fait part de vos observations.

[Traduction]

Je peux affirmer que c'est le Parti libéral qui a fait adopter la Loi sur les langues officielles. Les libéraux sont convaincus qu'il s'agit d'une valeur fondamentale. Je ne pense pas qu'ils soient prêts à reculer à cet égard. S'ils y songent, nous allons les en empêcher. Comment? Nous allons y voir.

Merci beaucoup, mesdames et messieurs. La prochaine réunion aura lieu le 2 mars et nous entendrons le commissaire Goldbloom.

La séance est levée.