LANG Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 24 juillet 2002

0940

Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

Mme Diana Monnet (secrétaire adjointe, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor)

0945

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Ghislain Blanchard (directeur, Intégration de la politique et Direction de la politique ministérielle, ministère des Transports)

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

0950

M. Ghislain Blanchard

M. Michel Gaudreau (directeur intermédiaire, Aviation commerciale et d'affaires, ministère des Transports)

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Gaudreau

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Gaudreau

M. Benoît Sauvageau

M. Ghislain Blanchard

M. Benoît Sauvageau

M. Ghislain Blanchard

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Gaudreau

M. Benoît Sauvageau

0955

M. Michel Gaudreau

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Gaudreau

M. Benoît Sauvageau

M. Ghislain Blanchard

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Gaudreau

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Gaudreau

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Gaudreau

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Gaudreau

Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.)

Mme Diana Monnet

1000

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Michel Gaudreau

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

1005

M. Michel Gaudreau

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Ghislain Blanchard

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Ghislain Blanchard

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Ghislain Blanchard

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Michel Gaudreau

M. Yvon Godin

M. Michel Gaudreau

M. Yvon Godin

M. Michel Gaudreau

M. Yvon Godin

M. Michel Gaudreau

M. Yvon Godin

Mme Diana Monnet

1010

M. Yvon Godin

Mme Diana Monnet

M. Yvon Godin

Mme Diana Monnet

M. Yvon Godin

M. Michel Gaudreau

M. Yvon Godin

1015

M. Michel Gaudreau

Mme Diana Monnet

M. Yvon Godin

Mme Diana Monnet

M. Ghislain Blanchard

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

1020

M. Michel Gaudreau

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

1025

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC)

1030

Mme Carole Bidal (conseillère juridique, ministère de la Justice, Services juridiques du Secrétariat du Conseil du Trésor, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada):

Le sénateur Gérald Beaudoin

Me Jacques Pigeon (Avocat général principal et directeur, ministère de la Justice, Services juridiques, ministère des Transports)

1035

Le sénateur Gérald Beaudoin

Me Jacques Pigeon

Le sénateur Gérald Beaudoin

1040

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

M. Ghislain Blanchard

Mme Yolande Thibeault

M. Ghislain Blanchard

Mme Yolande Thibeault

Me Jacques Pigeon

1045

Mme Yolande Thibeault

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)

Mme Diana Monnet

1050

M. Bernard Patry

Mme Diana Monnet

M. Bernard Patry

Mme Diana Monnet

M. Bernard Patry

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

1055

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diana Monnet

Mme Jacqueline Loranger (conseillère en langues officielles, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Jacqueline Loranger

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Michel Gaudreau

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Ghislain Blanchard

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

1100

M. Ghislain Blanchard

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diana Monnet

1105

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

1110

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Jacqueline Loranger

M. Benoît Sauvageau

Mme Jacqueline Loranger

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

1115

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Mme Diana Monnet

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Mme Diana Monnet

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

1120

Mme Diana Monnet

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Mme Diana Monnet

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Joseph Ricciardi (conseiller principal en langues officielles, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Joseph Ricciardi

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Joseph Ricciardi

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Mme Diana Monnet

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

1125

M. Yvon Godin

M. Michel Gaudreau

M. Yvon Godin

M. Michel Gaudreau

M. Yvon Godin

M. Michel Gaudreau

M. Ghislain Blanchard

M. Yvon Godin

M. Michel Gaudreau

Mme Diana Monnet

M. Michel Gaudreau

M. Yvon Godin

M. Ghislain Blanchard

1130

M. Yvon Godin

Mme Diana Monnet

M. Yvon Godin

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Gérald Beaudoin

1135

Me Jacques Pigeon

Le sénateur Gérald Beaudoin

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Mme Carole Bidal

1140

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Gaudreau

M. Benoît Sauvageau

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diana Monnet

CANADA

Comité mixte permanent des langues officielles

NUMÉRO 048

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 juillet 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0940)

[Français]

Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Si vous le permettez, nous allons entreprendre nos travaux. Nous avons quelques sujets à l'ordre du jour ce matin. Le premier est la révision de la réponse du gouvernement au septième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles portant sur Air Canada.

Deuxièmement, vous êtes au courant de l'annonce d'hier. On était censés faire une mise à jour sur la situation de La Soirée du hockey, mais on pourrait peut-être se donner une ou deux tapes dans le dos.

Troisièmement, nous siégerons à huis clos sur deux sujets, l'un étant l'adoption d'un rapport sur l'immigration. Nous avions fait des audiences au printemps, mais faute de temps, nous n'avions pu adopter le rapport. Ensuite, nous aurons une discussion sur la décision O'Keefe ayant trait à la diffusion des travaux des Chambres du Parlement et nous ferons peut-être aussi un tour de table sur les travaux futurs du comité.

Premièrement, permettez-moi d'offrir nos excuses aux gens qui ont eu à se déplacer deux fois. Notre politique est d'essayer de nous réunir à l'Édifice du Centre, mais, croyez-le ou non, nous avons eu beaucoup de difficulté à trouver une salle à l'Édifice du Centre en plein milieu de l'été, les salles étant utilisées pour d'autres fonctions ayant rapport aux visites touristiques de l'été, etc. Donc, nous nous en excusons. Nous nous excusons aussi du retard pour la distribution des documents. Notre greffier habituel n'étant pas ici, nous avons eu de la difficulté à roder notre système. Je crois comprendre que la distribution des documents, qui devait être faite lundi, n'a été effectuée qu'hier seulement. Je vous offre des excuses de la part de la direction du comité et j'espère que cela ne vous ne vous occasionnera pas trop d'inconvénients.

Cela dit, j'invite Mme Diana Monnet à prendre la parole et à nous présenter ses collègues. Nous passerons ensuite à une période de questions et réponses dans l'ordre habituel et nous procéderons par la suite à l'étude des autres sujets. Ça va? Y a-t-il des questions?

Je remercie tous les membres du comité présents d'être là en plein milieu de l'été. Il paraît qu'on n'a pas coutume de se réunir durant l'été.

Madame Monnet.

Mme Diana Monnet (secrétaire adjointe, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor): Je vous offre d'abord toutes mes excuses. Je suis une des personnes qui se sont rendues à l'Édifice de l'Ouest.

Bonjour, monsieur le coprésident et distingués membres du comité. J'aimerais d'abord vous remercier de nous avoir invités, mes collègues du ministère des Transports et nous, du Secrétariat du Conseil du Trésor, afin de nous permettre de vous présenter de vive voix la réponse du gouvernement au rapport que votre comité a déposé sur Air Canada au mois de février dernier et de répondre à vos questions.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter mes collègues du ministère des Transports. Il s'agit de M. Ghislain Blanchard, directeur, Intégration de la politique et Direction de la politique ministérielle; M. Michel Gaudreau, directeur intérimaire, Aviation commerciale et d'affaires; et M. Jacques Pigeon, avocat général principal et directeur. Mes collègues du Conseil du Trésor sont Carole Bidal, notre conseillère juridique, et Joseph Ricciardi, conseiller principal en langues officielles. Lorsque Mme Jacqueline Loranger aura retrouvé son chemin--elle était aussi à l'Édifice de l'Ouest--, elle va se joindre à nous.

J'aimerais vous indiquer que le gouvernement du Canada accueille favorablement le rapport du Comté mixte permanent des langues officielles sur Air Canada et est sensible aux recommandations proposées, ainsi qu'aux questions qui y ont été soulevées. Celles-ci reflètent d'ailleurs vos préoccupations à ce qu'Air Canada mette vraiment tout en oeuvre afin de satisfaire à ses obligations linguistiques.

[Traduction]

Le gouvernement a soigneusement étudié vos recommandations et vos questions et a préparé sa réponse en la basant sur les trois principes fondamentaux suivants. Premièrement, Air Canada doit se conformer entièrement à l'ensemble de ses obligations linguistiques en vertu du régime existant. Deuxièmement, par souci de cohérence et d'équité on ne peut imposer à la société des obligations linguistiques ou un régime de sanctions qui soient plus stricts que ceux imposés à l'ensemble des institutions assujetties à la Loi sur langues officielles. Troisièmement, il faut respecter les rôles qui sont déjà prévus dans la Loi sur les langues officielles pour sa mise en application. En effet, chacun des intervenants dans ce dossier—Air Canada, le ministre des Transports, la présidente du Conseil du Trésor, la commissaire aux langues officielles, les tribunaux—a un rôle spécifique qui lui a été assigné et qu'il faut respecter.

[Français]

J'aimerais profiter de l'occasion pour clarifier les rôles respectifs de certains des principaux intervenants.

Transports Canada a pour rôle principal de remplir ses obligations quant aux règles ou normes de sécurité que doivent observer les transporteurs aériens, dont Air Canada, notamment en ce qui a trait aux messages relatifs à la sécurité à bord des aéronefs, tel que stipulé dans la Loi sur l'aéronautique. Parce qu'il est responsable de la politique nationale du transport aérien, lors de la privatisation d'Air Canada et par la suite, lors de l'acquisition par Air Canada des Lignes aériennes Canadien Limitée, le ministère des Transports a pris l'initiative de s'assurer qu'Air Canada, en tant qu'ancienne institution fédérale, soit assujettie à un régime linguistique qui soit approprié à sa structure corporative.

Aux termes de l'alinéa 46(2)d) de la partie VIII de la Loi sur les langues officielles, le Conseil du Trésor est chargé de l'élaboration et de la coordination générale des principes et des programmes du gouvernement fédéral dans le domaine des langues officielles:

(2) Le Conseil du Trésor peut [...]:

d) surveiller et vérifier l'observation par les institutions fédérales des principes, instructions et règlements--émanant tant de lui-même que du gouverneur en conseil--en matière de langues officielles;

Permettez-moi de souligner ici que c'est à chaque institution assujettie à la loi que revient l'obligation de répondre aux exigences de cette dernière dans l'exercice de son mandat, tel qu'il est répété à maintes reprises dans la Loi sur les langues officielles.

Quant à la commissaire aux langues officielles, son mandat, tel que conféré par la loi, est:

56. (1) [...] de prendre, dans le cadre de sa compétence, toutes les mesures visant à assurer la reconnaissance du statut de chacune des langues officielles et à faire respecter l'esprit de la présente loi et l'intention du législateur en ce qui touche l'administration des affaires des institutions fédérales, et notamment la promotion du français et de l'anglais dans la société canadienne.

De plus, la commissaire aux langues officielles peut procéder à des enquêtes, mener des études et déposer des rapports. Elle peut aussi porter un recours judiciaire devant le tribunal sous le régime de la partie X de la loi. La Cour fédérale peut rendre des ordonnances lorsqu'il y a infraction à la loi et spécifiquement «accorder la réparation qu'elle estime convenable et juste eu égard aux circonstances».

Je vous remercie. On va essayer de répondre à vos questions et de clarifier les choses.

¿ (0945)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Y en a-t-il d'autres qui veulent prendre la parole?

M. Ghislain Blanchard (directeur, Intégration de la politique et Direction de la politique ministérielle, ministère des Transports): C'est une déclaration commune.

Mme Diana Monnet: Nous l'avons préparée ensemble.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): J'espérais que quelqu'un veuille vous contredire, mais ce n'est pas le cas.

Monsieur Sauvageau, vous avez sept minutes.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour, tout le monde. C'est surprenant de se voir ici le 24 juillet. Vous allez m'excuser si vous vous avez déjà répondu à mes questions dans des documents que vous nous avez envoyés au préalable. Il y a certains documents, entre autres celui sur la réponse du ministère des Transports, dont j'ai pris connaissance ce matin. Je vais vous demander quelques confirmations.

Sur la recommandation 13, vous nous dites ceci:

Le Comité recommande au ministère des Transports de donner des directives claires à la Direction de l'aviation civile de son ministère pour que les exposés sur les consignes de sécurité présentés par l'équipage soient conformes...

Cette recommandation 13 s'adresse à votre ministère. Il y a plein de responsabilités qui relèvent de l'un, de l'autre, de personne et de tout le monde, mais cette recommandation 13 s'adresse au ministère des Transports et je vais vous poser des questions là-dessus.

Dans votre réponse, vous écrivez:

Le ministère des Transports entend [...] s'assurer que la communication dans les deux langues officielles des informations touchant la sécurité soit donnée et comprise afin d'assurer la sécurité de toutes les personnes voyageant à bord des aéronefs...

Votre responsabilité est de vous assurer que les messages ne soient pas transmis seulement par des cassettes, comme le dirait mon ami Yvon Godin, et que dans une situation d'urgence dans les avions, les usagers puissent recevoir les services et les messages dans les deux langues officielles. Est-ce ainsi que la réponse du ministère des Transports doit être comprise?

¿ (0950)

M. Ghislain Blanchard: C'est peut-être M. Gaudreau, qui est directeur de l'aviation commerciale, qui doit répondre à cette question.

M. Michel Gaudreau (directeur intermédiaire, Aviation commerciale et d'affaires, ministère des Transports): La réponse qu'on offre à la recommandation 13 stipule que lors d'urgences à bord des avions, les exposés aux passagers doivent être donnés dans les deux langues officielles.

M. Benoît Sauvageau: Comment entendez-vous vous assurer que ce soit le cas? Dans votre réponse à une autre recommandation, vous dites que le ministère des Transports « est d'avis qu'il faut laisser la chance à un certain nombre de processus de suivre leur cours».

Est-ce que ce sont la bonne volonté et les intentions louables d'Air Canada qui vous rassurent? Vous dites que le ministère des Transports entend s'assurer que la communication des informations sur la sécurité se fasse dans les deux langues officielles. De quelle façon allez-vous vous en assurer? Par un suivi écrit? En mettant des gens dans les avions? Par des pénalités? Comment entendez-vous assurer le respect de cette recommandation?

M. Michel Gaudreau: On s'en assure par l'entremise de la Loi sur l'aéronautique. Nous avons aussi des inspecteurs à bord de tous les avions d'Air Canada et d'autres compagnies pour nous assurer que les exigences de la Loi sur l'aéronautique soient respectées par les compagnies aériennes, dont Air Canada.

M. Benoît Sauvageau: Vos inspecteurs étaient-ils là avant juillet 2002?

M. Michel Gaudreau: Oui.

M. Benoît Sauvageau: Donc, ils étaient là l'an passé, et on a entendu toutes sortes d'histoires d'horreur ici, au comité. Qu'est-ce qui est maintenant en place et qui ne l'était pas le mois passé ou l'an passé? Qu'est-ce qu'il y a de différent? Les inspecteurs étaient là l'année passé, mais ils n'ont pas fait respecter la loi. Air Canada nous dit de lui faire maintenant confiance. Est-ce uniquement cette assurance que nous avons tous et toutes ici, ou s'il y a autre chose?

M. Ghislain Blanchard: Il faudrait peut-être clarifier un point. Il y a lieu de faire une distinction entre le régime qui s'applique à Air Canada sous l'égide de la Loi sur les langues officielles et le régime de sécurité qui s'applique à tous les transporteurs aériens, y compris Air Canada, en vertu de la Loi sur l'aéronautique.

M. Benoît Sauvageau: Supposons que je suis dans un avion et que l'avion tombe. Je n'ai pas mon petit calepin et je ne sais pas si c'est le Conseil du Trésor, le commissaire aux langues officielles ou Air Canada qui est responsable. Est-ce que je peux obtenir des consignes de sécurité dans les deux langues officielles, peu importe le régime ou la compagnie?

M. Ghislain Blanchard: En ce qui concerne les messages de sécurité, les normes sont dictées dans la Loi sur l'aéronautique, qui précise les obligations de tous les transporteurs aériens. Quant à Air Canada spécifiquement, en tant qu'institution assujettie à la Loi sur les langues officielles, elle doit aussi offrir des services et des communications dans les deux langues officielles dans toutes sortes de circonstances.

M. Benoît Sauvageau: Si on ne le fait pas, comment entendez-vous vous assurer que la communication soit faite?

M. Michel Gaudreau: Le Règlement canadien sur la sûreté aérienne exige que les exposés aux passagers leur soient donnés dans les deux langues officielles. Il y a aussi les cartes sur les mesures de sécurité qui sont de nature pictorale; s'il y a quelque chose d'écrit, il faut que ce soit dans les deux langues officielles. À Transports Canada, non seulement les inspecteurs, mais les quelque 4 000 personnes qui y travaillent prennent très au sérieux les langues officielles. Si quelqu'un s'aperçoit que les deux langues ne sont pas utilisées sur n'importe quel avion d'Air Canada, il fait une plainte qui est acheminée à mon bureau. Nous voyons à l'application de la loi. Nous parlons à la compagnie et nous lui imposons une amende.

M. Benoît Sauvageau: Je m'excuse de vous interrompre. S'il y a quelqu'un qui voit que la loi n'est pas respectée, en principe, la plainte ne sera pas acheminée à votre bureau. On nous a expliqué tout cela.

¿ (0955)

M. Michel Gaudreau: S'il s'agit d'une plainte ayant trait à la sécurité et non aux langues officielles, elle est acheminée à mon bureau.

M. Benoît Sauvageau: Je me dis que si les agents de bord et le personnel d'un avion sont capables de donner le service de sécurité dans les deux langues officielles, ils sont capables de donner tous les services dans les deux langues officielles.

M. Michel Gaudreau: Le service ne touche pas du tout...

M. Benoît Sauvageau: Vous ne faites que vous assurer que le personnel qui travaille à l'intérieur d'un aéronef, notamment d'Air Canada, est capable de donner les consignes de sécurité dans les deux langues officielles parce que c'est de votre juridiction et de votre responsabilité, et que vous entendez vous assurer que la loi soit respectée. C'est minimal. Il est sûr et certain que le service à la clientèle...

M. Ghislain Blanchard: C'est fixé par le gouvernement. Les messages de sécurité sont des messages standardisés. Ce ne sont pas des cassettes, mais des messages standardisés qui sont donnés de vive voix. La loi ou le règlement ne prévoit pas d'obligations quant aux messages non standardisés. Donc, en vertu de notre régime réglementaire, on a des obligations qui touchent les messages standardisés.

M. Benoît Sauvageau: Ce sont des messages standardisés qu'on prépare avant le départ. Pour les situations d'urgence pendant les vols, il n'y a pas de réglementation.

M. Michel Gaudreau: Les cartes de mesures de sécurité couvrent tous les aspects dans les situations d'urgence.

M. Benoît Sauvageau: Ce sont des cartes. Il faut les lire.

M. Michel Gaudreau: Oui. Je voudrais vous faire remarquer que l'une des évacuations les plus efficaces qui se soient produites au Canada s'est produite sur un DC-10 de Canadian Airlines il y a quelques d'années. Les personnes à bord ne parlaient ni l'anglais ni le français, et les agents de bord ont communiqué avec elles par des gestes. L'évacuation de l'avion s'est faite de façon très, très sécuritaire. Donc, je n'hésite pas à dire que les cartes sur les mesures de sécurité, les actions des agents de bord et les exposés donnés aux passagers dans les deux langues officielles couvrent tous les aspects des situations d'urgence à bord des avions.

M. Benoît Sauvageau: Avant de partir.

M. Michel Gaudreau: Avant de partir. En Colombie-Britannique, les passagers ne parlaient que le mandarin, et les agents de bord ont fait des gestes et donné les ordres nécessaires. Tout le monde a suivi les ordres des agents de bord et on a eu une évacuation très, très efficace.

M. Benoît Sauvageau: Pourquoi y a-t-il une loi si on peut le faire au moyen de gestes?

M. Michel Gaudreau: Je parle de la sécurité aérienne, et dans le cas dont je vous parle, j'ai vu que la sécurité aérienne avait été assurée très efficacement.

M. Benoît Sauvageau: On pourrait la modifier et dire qu'il n'est pas nécessaire que cela existe. De toute façon, vous n'avez pas répondu à ma question. Le ministère des Transports entend s'assurer que les informations soient communiquées dans les deux langues officielles. Si ces informations sont déjà communiquées parce qu'elles sont contenues dans les messages standardisés, vous n'avez pas à vous assurer de quoi que ce soit.

M. Michel Gaudreau: On s'assure que cela se poursuit.

M. Benoît Sauvageau: Êtes-vous satisfait de l'état des choses avant l'étude du Comité des langues officielles en ce qui a trait aux questions de sécurité et à votre responsabilité quant à Air Canada? Vous voulez vous assurer de la continuité de cette situation. C'est ça?

M. Michel Gaudreau: Justement, c'est ça.

M. Benoît Sauvageau: Merci.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, monsieur Sauvageau.

Sénateur Gauthier.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.): Merci.

Je veux revenir au texte de la page 3, où vous dites:

Par souci de cohérence et d'équité, on ne peut imposer à la société des obligations linguistiques ou un régime de sanctions qui soient plus stricts que ceux imposés à l'ensemble des institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles;

Qu'est-ce que vous voulez dire? Qui a demandé qu'on rende la vie plus difficile à Air Canada? On a simplement demandé que la loi soit appliquée.

Mme Diana Monnet: Si je ne m'abuse, le rapport recommande qu'on examine la possibilité de sanctions et également que les filiales soient assujetties non seulement à la partie IV de la loi, mais à toutes ses parties. Donc, comme on n'impose pas d'amendes et de sanctions aux ministères, on ne pense pas qu'il serait équitable d'en imposer à Air Canada. En ce qui concerne les filiales, qui n'ont jamais été des institutions fédérales, la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada le précise justement. Auparavant, leurs obligations étaient précisées à l'article 25 si elles agissaient pour le compte d'Air Canada, mais pour clarifier ça, on a précisé dans la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada que les filiales doivent respecter la partie IV en ce qui concerne le service au public.

Si on allait au-delà de cela, on leur en demanderait plus qu'on en demande à une institution fédérale dans pareilles circonstances.

À (1000)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je comprends, mais en quoi est-ce plus strict que ce qu'exige la loi? Je ne comprends pas le mot «strict».

Mme Diana Monnet: La loi existe et elle est appliquée à Air Canada selon le régime qui est précisé dans la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Dans ce sens, c'est égal pour tout le monde.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je vais être plus clair. Il n'y a aucune vérification pour s'assurer que ce qui se fait chez vous est conforme à la loi.

La commissaire aux langues officielles ne fait pas de vérifications. Elle est un ombudsman; elle défend les gens qui sont lésés dans leurs droits. Est-ce que le Conseil du Trésor fait des vérifications linguistiques?

Mme Diana Monnet: On fait des vérifications. En l'an 2000, on a fait la vérification des sept aéroports les plus importants, et il y a eu des recommandations spécifiques pour Air Canada. La commissaire, à la suite de plaintes, fait également des vérifications et des enquêtes; elle peut également faire des études spéciales. De plus, à tous les ans, Air Canada doit présenter au Conseil du Trésor un bilan sur ses activités et sur le progrès qui a été fait depuis un an. Nous étudions cela. Nous communiquons avec Air Canada par la suite et nous suivons le progrès qui se fait chez Air Canada. Il est à noter que nous venons de recevoir son bilan et qu'elle nous a promis un rapport d'étape au mois d'août sur le progrès accompli dans la mise en oeuvre du plan d'action qu'elle a déposé devant le comité.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Donc, vous recevez un rapport annuel d'Air Canada.

Mme Diana Monnet: C'est cela.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Mais ce rapport n'est pas rendu public. C'est un rapport que vous étudiez chez vous.

Mme Diana Monnet: Il y en a une copie qui est déposée ici, au comité. C'est donc considéré comme étant du domaine public. On se sert de ces informations pour préparer le rapport annuel de Mme Robillard, la présidente du Conseil du Trésor, devant le Parlement.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Est-ce que le comité a étudié un rapport? Est-ce qu'on a eu un rapport?

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je ne me souviens pas d'en avoir vu un, mais on va vérifier.

Mme Diana Monnet: Vous recevez des copies de tous les bilans que nous recevons à tous les ans; la commissaire aux langues officielles en reçoit également.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ça va, sénateur?

Mme Diana Monnet: On vient de me signaler qu'il y a une copie du rapport qui est là.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Vous dites qu'on en reçoit des copies, madame, mais Jean-Robert Gauthier et les députés et sénateurs de ce comité ne les ont jamais vues. Je suis ici depuis le commencement. Je veux savoir si vous faites des vérifications. Si vous en faites, pouvez-vous en envoyer une copie ou deux au greffier quand il arrivera?

Mme Diana Monnet: Je veux bien.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Pouvez-vous aussi en envoyer une copie aux sénateurs?

Mme Diana Monnet: Oui, certainement. Les résultats de la vérification des aéroports sont affichés sur notre site web depuis plus d'un an. Le rapport final est sur notre site web.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je pense que c'est M. Gaudreau qui a dit que vous aviez imposé des amendes à certaines personnes qui avaient été prises en défaut ou qui n'avaient pas obéi à la loi. Quand avez-vous imposé une amende pour la dernière fois et à qui l'avez-vous imposée?

M. Michel Gaudreau: Une amende de 500 $ a été imposée à Royal Aviation il y a environ deux ans. Il y a deux causes en cour, l'une contre Air Canada et l'autre contre une autre compagnie, parce qu'elles n'ont pas donné le service dans les deux langues officielles à bord de l'avion. Dans l'un des cas, notre chef de l'application de la loi était à bord de l'avion et il a constaté qu'on n'avait pas fait les énoncés aux passagers dans les deux langues officielles. C'est actuellement devant la cour, et on est sûrs qu'on va imposer une amende à la compagnie. On peut imposer une amende de 200 $ à 1 200 $. Avec Transports Canada, on ne cherche pas à imposer des amendes, mais à changer la philosophie des exploitants aériens.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je comprends. Il vaut beaucoup mieux convaincre qu'imposer.

M. Michel Gaudreau: Justement.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Pouvez-vous nous donner une liste des lignes aériennes à qui on a imposé des amendes depuis deux ou trois ans? Pouvez-vous l'envoyer au greffier?

À (1005)

M. Michel Gaudreau: Si vous le voulez, oui. Dans beaucoup de cas, des personnes font des plaintes contre des transporteurs aériens, mais on n'impose pas une amende, parce que lorsqu'on fait des démarches pour faire appliquer la loi, la personne ne se présente pas ou on n'a pas le témoignage dont on a besoin pour continuer. Il y a beaucoup de plaintes qui sont faites, mais qui ne résultent pas en une amende.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Puis-je poser une dernière question?Le ministère des Transports ne s'occupe pas seulement des problèmes aériens, mais aussi du transport maritime. Y a-t-il des difficultés en matière de langues officielles dans le transport maritime, par exemple? Est-ce que tous ceux qui font du transport maritime dans l'Ouest et dans l'Est suivent les directives de la Loi sur les langues officielles? Est-ce qu'ils se sentent à l'aise quand vous êtes présents sur leurs bateaux?

M. Ghislain Blanchard: Malheureusement, monsieur le sénateur, nous ne sommes pas capables de vous répondre sur ce point précis. M. Gaudreau est très compétent en ce qui concerne l'aviation civile, mais je ne crois pas qu'il puisse vous répondre en ce qui concerne le domaine maritime. Si vous avez des questions précises sur ce sujet, nous pourrons vous faire parvenir une réponse détaillée. Je m'excuse.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Ma question a trait aux traversiers qui font la navette entre le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, entre le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve ou, dans l'Ouest, entre l'île de Vancouver et la terre ferme, par exemple. Est-ce que les directives linguistiques sont suivies à la lettre ou si vous avez suffisamment de plaintes de voyageurs pour justifier l'imposition d'une amende à des gens qui exploitent un traversier et ne respectent pas leurs obligations linguistiques?

M. Ghislain Blanchard: Sur ce point précis, monsieur le président, nous pourrons vous faire parvenir une réponse parce que nous n'avons pas vraiment les compétences nécessaires pour répondre de façon certaine à cette question. Plutôt que d'induire le comité en erreur, je vais tenter d'obtenir une réponse certaine à cette question.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Vous pourrez me répondre par écrit.

M. Ghislain Blanchard: D'accord.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On s'assurera de distribuer cette réponse.

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous souhaiter la bienvenue en ce beau mois de juillet. Je ne dirai pas que c'est le cas au Nouveau-Brunswick parce qu'il y a fait froid pendant presque tout le mois de juillet. C'était bien de venir ici pour avoir du soleil.

Monsieur Gaudreau, vous sembliez dire qu'on avait imposé une amende. Qui était à bord de l'avion quand la plainte a été faite?

M. Michel Gaudreau: Une amende n'a pas encore été imposée. Un de nos inspecteurs, le chef de l'application de la loi, était à bord d'un avion. Ce n'était pas un avion d'Air Canada, mais d'Air Canada Jazz. Il était à bord de l'avion et il a constaté que l'énoncé n'avait pas été fait dans les deux langues officielles. Il a lui-même déposé la plainte contre la compagnie. On sait qu'il y aura un bon témoin quand il s'agira d'imposer une amende.

M. Yvon Godin: Combien des autres inspecteurs qui sont payés par le gouvernement ou les contribuables ont fait des plaintes qui ont résulté en des amendes? A-t-il fallu que ce soit un dirigeant qui le fasse?

M. Michel Gaudreau: Je ne sais pas combien de personnes ont fait des plaintes, mais je peux vous assurer que n'importe quel inspecteur de Transports Canada qui est à bord d'un avion et qui voit que les deux langues officielles ne sont pas utilisées porte plainte. Par la suite, nous faisons le suivi.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, ce n'est pas ma question. Combien des plaintes formulées par ces inspecteurs ont résulté en des amendes?

M. Michel Gaudreau: Je ne le sais pas.

M. Yvon Godin: Est-ce qu'on peut avoir ce renseignement, s'il vous plaît?

M. Michel Gaudreau: Sûrement.

M. Yvon Godin: Madame Monnet, à la page 4 de votre exposé, vous dites:

Permettez-moi de souligner ici que c'est à chaque institution assujettie à la Loi sur les langues officielles que revient l'obligation de répondre aux exigences de cette dernière dans l'exercice de son mandat, tel qu'il est répété à maintes reprises dans la Loi sur les langues officielles.

À qui faites-vous allusion?

Mme Diana Monnet: Aux 179 institutions qui sont assujetties à la Loi sur les langues officielles.

À (1010)

M. Yvon Godin: Est-ce que vous faites allusion à Air Canada notamment?

Mme Diana Monnet: Oui, Air Canada est une de ces institutions.

M. Yvon Godin: D'accord. Le comité a fait des recommandations au gouvernement du Canada et non à Air Canada. On les a faites au gouvernement et on lui a demandé d'y répondre. Est-ce que vous êtes en train de lancer la serviette et de nous dire de nous occuper d'Air Canada et de la Loi sur les langues officielles?

Mme Diana Monnet: Absolument pas.

M. Yvon Godin: En réalité, c'est ce qu'on dit.

Mme Diana Monnet: Non.

M. Yvon Godin: «Permettez-moi de souligner ici que c'est à chaque institution assujettie à la Loi sur les langues officielles que revient l'obligation de répondre...».

Mme Diana Monnet: C'est exact et elles ont la responsabilité également de leurs actes. Nous sommes là pour coordonner et nous pouvons surveiller. Nous travaillons de très près avec Air Canada.

M. Yvon Godin: À quoi sert-il de surveiller? Je vais vous donner l'exemple que j'utilise toujours. Si je roule sur la 417 et que la police, qui est là pour me surveiller, me laisse passer, cela ne donne pas grand-chose. Quand les policiers me surveillent et que je ne respecte pas la loi, ils m'imposent une amende. Notre comité demandait au gouvernement s'il était prêt à obliger Air Canada, qui est assujettie à la Loi sur les langues officielles, à respecter la loi. Étant donné ce que vous répondez, je pense que le gouvernement n'est pas prêt à faire ça.

Mme Diana Monnet: La Loi sur les langues officielles ne prévoit pas d'amendes. Dans le cas qui nous intéresse, il y a uniquement la possibilité dimposer des amendes quand il y a infraction en matière de sécurité, comme on l'a dit il y a quelque temps.

Maintenant, quand il y a infraction et plainte et que la commissaire aux langues officielles décide de présenter le cas à la Cour fédérale, cette dernière peut imposer une amende. C'est une possibilité. C'est à la Cour fédérale d'étudier le cas et de décider. Le Conseil du Trésor n'a pas le pouvoir d'imposer une amende.

M. Yvon Godin: Je reviens à M. Gaudreau. J'ai été déçu quand vous avez utilisé l'exemple de l'agent de bord qui, lors d'une situation d'urgence, a réussi, au moyen de gestes, à donner les consignes de sécurité à des gens qui ne parlaient ni l'anglais ni le français. Je dis cela parce que le mandat de notre comité est de voir au respect des langues officielles. Il ne s'agit pas de trouver des exemples de la façon dont cela se passe dans les autres pays. Dans notre pays, il y a deux langues officielles. Dès l'instant où un agent de bord parle avec les passagers, que ce soit pour la sécurité ou autre chose, il doit le faire dans les deux langues. C'est bien beau, les cassettes, mais... Quand on prend souvent l'avion, on connaît les procédures et les standards. On connaît la cassette qu'on fait jouer. Selon l'information qu'on a obtenue des agents de bord, il existe un petit cartable où les procédures sont décrites en anglais seulement, la raison en étant que c'est plus facile et qu'il y a ainsi moins de danger que les agents de bord ne se mêlent. Si un agent de bord parle les deux langues, comment peut-il se mêler? Pourquoi le petit manuel n'est-il pas plutôt en français? Pourquoi est-il en anglais?

M. Michel Gaudreau: Le manuel pour les agents de bord?

M. Yvon Godin: Ce sont les directives en cas d'urgence, quand l'avion est en difficulté: mettez-vous la tête entre les deux jambes, baissez-vous et ainsi de suite.

M. Michel Gaudreau: En ce qui concerne les exigences en matière de sécurité aérienne, les exposés sont faits aux passagers avant le décollage et il y a les cartes sur les mesures de sécurité à suivre. Ce sont deux exigences de la Loi sur l'aéronautique. On s'assure que tous les passagers, quelle que soit leur langue, qu'ils parlent le français, l'anglais, l'espagnol ou toute autre langue, comprennent ces directives. Mon mandat est de m'assurer que les consignes de sécurité aérienne sont données aux passagers dans la langue qu'ils parlent. Quand il y a une urgence à bord de l'avion, ils peuvent se référer à la carte sur les mesures de sécurité et les agents de bord peuvent s'assurer que tout le monde les comprend.

M. Yvon Godin: Je ne suis pas d'accord sur ça. Je suis un voyageur fréquent à bord des avions d'Air Canada, et les agents de bord me disent qu'en cas d'urgence, ils ont l'ordre de parler seulement en anglais avec les passagers qui sont dans l'avion. Vous devriez être capable de répondre à ma question ou de trouver quelqu'un qui peut y répondre.

Je trouve que c'est plus dangereux quand l'avion descend que quand il monte. [Note de la rédaction: inaudible] ...je ne l'ai jamais entendu.

Selon le Règlement canadien sur la sûreté aérienne et la Loi sur les langues officielles, est-ce que l'agent de bord pourra communiquer avec moi en français durant une situation d'urgence?

À (1015)

M. Michel Gaudreau: Je me fie au Règlement canadien et aux cartes de mesures de sécurité. J'ai été enquêteur sur les accidents d'avion pendant sept ans. Je travaille dans ce métier, comme commandant de bord, depuis 28 ans et je suis très soucieux de la sécurité aérienne. Je me sens très à l'aise de vous dire que les exposés donnés aux passagers, les cartes de mesures de sécurité et les actions des agents de bord couvrent tous les aspects nécessaires à la sécurité à bord des avions.

Mme Diana Monnet: Je vais renchérir en disant que s'il y a une communication autre que celle qui est prévue par nos collègues du ministère des Transports dans leur réponse, il s'agit d'une communication avec le public, et c'est couvert par la Loi sur les langues officielles et le règlement qui exige le service au public dans toute une série de circonstances que vous connaissez et sur lesquelles je pourrai élaborer si vous le voulez.

En ce qui a trait aux instructions données seulement en anglais par les agents de bord, je trouve cela très étonnant. Je ne peux pas répondre au nom d'Air Canada, mais je vais vérifier. C'est un outil de travail, et la compagnie est assujettie à la partie V de la loi. Donc, cela ne devrait pas être le cas. Il se peut que ce soit un instrument de travail de la compagnie Canadien qui, malheureusement, n'a pas été remplacé. Je vais chercher une explication à cela. Je ne l'ai pas personnellement.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, Air Nova n'était pas Canadien. De plus, je peux vous envoyer la communication d'Air Canada qui demandait à Transports Canada s'il pouvait en faire la traduction parce qu'Air Canada n'avait pas encore accepté d'en faire la traduction en français. Je peux vous assurer que j'ai fait mon travail à cet égard. Je sais que la partie concernant les mesures à prendre en cas d'urgence était seulement en anglais et que les agents de bord avaient reçu l'ordre de parler en anglais seulement parce que c'était plus facile. Je dis que c'est contre la Loi sur les langues officielles.

Mme Diana Monnet: Je le dis également. Je vais vérifier et nous allons vous communiquer une réponse.

M. Ghislain Blanchard: En général, en cas d'urgence, cela ne s'applique pas à tous les transporteurs aériens. Cela ne s'applique qu'à Air Canada, qui est assujettie à la Loi sur les langues officielles. Je souhaitais apporter cette nuance.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Bellemare, je crois que vous aviez demandé la parole.

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

D'après les délibérations d'aujourd'hui, il est évident qu'on se fout des services dans les deux langues officielles; on s'inquiète principalement, sinon exclusivement de la sécurité à bord des avions. Quand il s'agit de la sécurité, on peut commencer à parler des deux langues officielles.

En matière de sécurité, j'aimerais démontrer jusqu'à quel point les règlements ou la loi sont ridicules.

D'abord, on n'exige pas que le copilote ou le pilote puisse nous donner les consignes de sécurité dans les deux langues officielles; on pense seulement à la sécurité fonctionnelle. Les messages standardisés sont de mise. En ce qui concerne les messages non standardisés, on n'a aucune inquiétude à votre ministère. Vous dites avoir donné une amende de 500 $ à Royal Aviation. Pour vous, cela semble être un fait historique. J'ai fait un calcul. Si l'avion transportait 250 passagers ayant payé chacun 1 000 $, la compagnie a reçu 250 000 $. On lui a imposé une amende de 500 $. L'amende peut varier entre 200 $ et 1 200 $.

Selon moi, une amende de ce genre donne à la compagnie la permission de faire ce qu'elle veut. C'est comme si, dans la municipalité d'Ottawa, on se faisait imposer une amende de 1 $ quand on passe au feu rouge, alors que dans les autres villes, l'amende est de 200 $ ou 300 $. Si vous imposez une amende de 1 $ aux gens qui passent au feu rouge, il y en a beaucoup qui vont passer au feu rouge. Quand un avion d'une compagnie transporte 250 voyageurs qui ont payé 1 000 $ chacun et que vous imposez à la compagnie une amende de 500 $, vous donnez à la compagnie la permission de faire ce qu'elle veut. Si elle ne se fait pas attrapper, elle épargne 500 $. La pire amende qu'elle pourrait devoir payer équivaudrait au prix d'un seul billet: 1 200 $.

Ne trouvez-vous pas que c'est ridicule d'imposer une aussi faible amende quand il s'agit d'une question de sécurité? Vous donnez à la compagnie la permission de faire ce qu'elle veut.

À (1020)

M. Michel Gaudreau: J'aimerais bien répondre à votre question, monsieur Bellemare. Nous sommes restreints par la Loi sur l'aéronautique: c'est l'amende maximale qu'on peut imposer à une compagnie. Mais on ne cherche pas tant à imposer des amendes qu'à changer la philosophie de la compagnie. On discute avec les compagnies. S'il y a un problème de sécurité aérienne, il ne s'agit pas simplement de voir à l'application de la loi. Transports Canada peut enlever à la compagnie son certificat d'exploitation. S'il y a quelque chose d'assez grave pour compromettre la sécurité aérienne, l'amende n'est pas l'étape finale. On peut enlever à la compagnie son certification d'exploitation.

M. Eugène Bellemare: Donc, votre mission est de changer la philosophie de la compagnie strictement dans le domaine de la sécurité, et non pas dans celui du service à la communauté canadienne.

M. Michel Gaudreau: Justement.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Madame Monnet.

Mme Diana Monnet: Notre mandat n'est pas de changer la culture de la société, mais c'est un objectif fixé par Air Canada qui est souligné dans le rapport que la compagnie a déposé. Elle va essayer de voir à souligner l'importance de cela dans toutes les circonstances, surtout quand il s'agit de la sécurité, mais aussi dans les autres circonstances. J'aimerais répéter ce que le sénateur Gauthier a dit tout à l'heure, à savoir qu'il est beaucoup plus efficace de chercher à convaincre qu'à imposer.

M. Eugène Bellemare: À la page 3 de votre exposé, vous dites:

Mme Diana Monnet: Oui.

M. Eugène Bellemare: Mais il n'y a pas de sanctions. Pourquoi parlez-vous de sanctions alors qu'il n'y en a pas?

Mme Diana Monnet: Parce que le comité, dans son rapport, a recommandé qu'on examine la possibilité d'imposer des sanctions.

M. Eugène Bellemare: J'aimerais avoir une explication. Vous dites un peu plus loin:

...le ministre des Transports a pris l'initiative de s'assurer qu'Air Canada, en tant qu'ancienne institution fédérale, soit assujettie à un régime linguistique qui soit approprié à sa structure corporative.

Qu'est-ce que cela veut dire?

Mme Diana Monnet: Cela veut dire qu'Air Canada est responsable du respect de la Loi sur les langues officielles et que les filiales agissent au nom d'Air Canada. C'est Air Canada qui est responsable de l'application de la loi et elle est assujettie à toutes les parties de la loi, tandis que les filiales, comme je l'ai dit tout à l'heure, selon la logique de l'article 25, sont assujetties à la loi uniquement en ce qui concerne le service au public, étant donné le fait qu'elles n'étaient pas des institutions fédérales au départ et agissaient pour le compte d'Air Canada.

M. Eugène Bellemare: À la fin, à la page 4, vous dites:

Quant à la commissaire aux langues officielles son mandat, tel que conféré par la Loi sur les langues officielles, est de prendre, dans le cadre de sa compétence, toutes les mesures visant à assurer la reconnaissance du statut de chacune des langues officielles et à faire respecter l'esprit de la Loi sur les langues officielles...

Comment fait-on respecter l'esprit de la loi quand il n'y a pas de sanctions?

Mme Diana Monnet: En soulignant l'importance de la loi et la raison d'être de la loi, en faisant accepter la loi par les employés en question, qui reconnaissent que c'est une valeur canadienne liée à quelque chose de très important pour notre pays. Donc, on essaie d'abord de convaincre les gens de respecter la loi. Autrement, la loi est là pour préciser les détails. Dans la Loi sur les langues officielles, il n'y a pas de sanctions à part la possibilité qui est donnée à la Cour fédérale d'imposer une amende.

À (1025)

M. Eugène Bellemare: J'ai une dernière question, monsieur le président.

Si le sénateur Gauthier entendait, il dirait que depuis 1972, on ne fait que des voeux pieux. On essaie de changer la culture ou la philosophie des organismes qui dispensent des services en leur écrivant des belles notes leur demandant de bien agir. On ne leur impose pas de sanctions.

Croyez-vous que le Conseil du Trésor devrait avoir le droit d'imposer des sanctions et que le ministère des Transports devrait imposer des sanctions--je cherche un mot poli--qui ne soient pas ridicules comme les amendes de 200 $ à 1 200 $ qu'il impose actuellement?

Mme Diana Monnet: Nous avons choisi de faire respecter la loi au moyen d'une approche positive. Nous voulons faire accepter la loi et faire comprendre aux institutions pourquoi elle est là. Nous croyons que c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Vous dites que depuis quelques années, il n'y a que des voeux pieux. Je sais qu'il y a lieu d'être découragé quand Air Canada nous signale que ses effectifs bilingues sont passés de 60 p. 100 à 39 p. 100 depuis la fusion. Donc, c'est difficile. C'est un parcours qui sera difficile pour la société. Cela dit, pour la première fois, nous avons un protocole d'entente avec le syndicat en ce qui concerne les services au sol et le règlement des plaintes. Jazz Atlantique travaille avec le syndicat pour ce qui est des services en vol. C'est la première fois qu'on voit cela.

C'est la première fois qu'Air Canada dépose publiquement un plan d'action et promet de rendre publics les suivis des rapports sur le progrès accompli. J'essaie de vous dire qu'il y a des signes prometteurs. Ce printemps, elle a réembauché 880 anciens agents, ce qui va aider parce que la plupart d'entre eux étaient bilingues. La société a pour politique d'embaucher en priorité des agents de bord bilingues; il en va de même des gens qui ont des contacts avec le public. On voit que la société fait de grands efforts et est déterminée à régler le problème. Nous avons également l'engagement personnel de M. Milton à cet égard. Il a mis cet engagement par écrit et l'a répété devant ce comité.

Je suis d'accord avec vous que c'est loin d'être parfait. Par contre, je suis peut-être plus optimiste. Nous voulons travailler de très près avec eux pour faire le suivi et pour nous assurer que les services soient offerts dans les deux langues officielles, selon la loi, dès que possible.

En ce qui concerne le changement de culture, c'est un sujet qui nous intéresse beaucoup au Conseil du Trésor depuis quelque temps. Nous avons l'intention de partager avec eux notre expérience et de voir si on peut les aider sur ce plan-là également.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): Ma question s'adresse aux deux conseillers juridiques, Me Bidal et Me Pigeon.

On parle ici des langues officielles. C'est très bien et c'est une loi formidable, mais est-ce qu'il y a également, à Air Canada et dans les ministères fédéraux, une préoccupation pour ce que la Constitution dit?

C'est bien beau de parler des langues officielles et c'est très bien d'en parler dans la Loi sur les langues officielles, mais il faut aller plus loin. Il faut aller jusqu'au coeur de la Charte des droits et libertés, à l'article 16, qui dit que les langues officielles sont égales. Pour ma part, j'ai toujours souligné ce principe. On parle toujours de majorité et de minorité, mais dans le domaine des langues officielles du Canada, il y a l'égalité. Ce n'est pas la minorité et la majorité: les deux langues sont égales. Est-ce que cette disposition fondamentale est une préoccupation au sein d'Air Canada et au sein du ministère des Transports? En plus de la Loi sur les langues officielles, il y a l'égalité des deux langues officielles. L'article 16 est très beau et très bien rédigé, mais n'est pas encore appliqué de façon totale. C'est un idéal, et je le comprends parce qu'il faut du temps pour changer les choses dans les domaines social, juridique et politique d'un pays. Est-ce que cette égalité des deux langues officielles est une préoccupation chez vous? On n'en parle jamais dans nos discussions. On l'a fait pour le hockey et cela nous a aidés. On devrait recommencer ça. S'il y a une chose qui est utile, c'est bien cette égalité des deux langues officielles dans les domaines fédéraux, dans les institutions fédérales, dans les réseaux de Radio-Canada, etc. Faites-vous la même chose à Air Canada et au ministère des Transports?

À (1030)

Mme Carole Bidal (conseillère juridique, ministère de la Justice, Services juridiques, Secrétariat du Conseil du Trésor): Si je peux me le permettre, dans un premier temps, je dirai que nous ne sommes pas en mesure de répondre au nom d'Air Canada. Au nom du Conseil du Trésor, cependant, je peux vous dire qu'en tant qu'institution fédérale, Air Canada devrait se préoccuper du statut égal des deux langues officielles, non pas en tant qu'institution fédérale, mais en tant qu'institution assujettie à la Loi sur les langues officielles. Dans le préambule de la Loi sur les langues officielles, le premier attendu est celui-ci:

que la Constitution dispose que le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada et qu'ils ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada;

On sait fort bien que la Loi sur les langues officielles est la concrétisation ou la mise en application concrète des principes d'égalité qui sont énoncés dans la Charte. Je laisserai mon collègue répondre au nom de Transports Canada. Dans la mesure où le Conseil du Trésor, les institutions fédérales et les autres institutions qui sont assujetties à la loi ont des obligations en vertu de l'application stricte de la loi, cette notion de statut égal des deux langues officielles devra effectivement faire partie des délibérations et des considérations qui entrent en ligne de compte. Dans la mesure où le Conseil du Trésor prend au sérieux ses rôles et responsabilités en vertu de l'article 46 et met en vigueur ses obligations, je dirais qu'on tient compte du statut égal des deux langues officielles à ce niveau-là.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Ma distinction est fondée sur l'argument suivant. C'est bien beau de fonder une obligation sur une loi dans la mesure où la loi est impérative. Pour ma part, je pense qu'il est évident que l'article 41 est impératif, mais il y a des gens qui ne trouvent pas cela évident.

Mais l'article 16 de la Constitution est plus qu'évident. C'est la Constitution. C'est obligatoire. Ce n'est pas une question d'argent ou une question d'idéal. C'est une question de réalité: il faut que ce soit égal. J'aimerais entendre le conseiller juridique des Transports là-dessus.

Me Jacques Pigeon (Avocat général principal et directeur, ministère de la Justice, Services juridiques, ministère des Transports): Je pense que le rôle du ministère des Transports dans cela, par l'entremise du ministre des Transports, a été de parrainer des modifications à la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Les dispositions de cette loi précisent que la Loi sur les langues officielles qui, à l'origine, avait été conçue pour être appliquée aux institutions fédérales, s'applique à Air Canada, à qui elle s'appliquait d'ailleurs avant 1988, alors qu'Air Canada était une institution fédérale, nonobstant le fait qu'il y a eu une privatisation en 1988. L'intention du législateur ou du Parlement, par l'article 10 de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, était de continuer l'application de la Loi sur les langues officielles à la société Air Canada même après sa privatisation. Puisque l'intention du Parlement était de placer Air Canada sous le même régime que celui que ma collègue, Me Vidal, vient de décrire, je pense que les préoccupations et les points que ma collègue a soulevés par rapport à la loi en général s'appliquent également aux institutions qui ont été assujetties à cette loi.

À (1035)

Le sénateur Gérald Beaudoin: Qu'Air Canada soit privatisée ou non, c'est une institution qui tombe sous la coupe fédérale. Il n'y a aucun doute là-dessus. Elle peut être privatisée, comme peut l'être un poste de radio ou de télévision, mais il ne faut pas oublier que la télévision est un domaine fédéral. C'est la même chose pour l'aviation et l'aéronautique, qui sont aussi des domaines fédéraux.

Je veux bien croire qu'Air Canada, à un moment donné, a été privatisée dans une certaine mesure, mais elle ne cesse pas d'être assujettie à l'article 16. C'est une institution fédérale. C'est nous qui créons ces institutions par une loi fédérale. On leur donne une certaine liberté, mais il s'agit quand même d'un domaine fédéral.

Me Jacques Pigeon: Il n'y a pas de doute qu'Air Canada, en tant que compagnie qui exploite une entreprise de transport aérien, tombe sous la juridiction du gouvernement fédéral et sous celle du Parlement. D'ailleurs, c'est le fondement constitutionnel même de l'article 10 de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. S'il ne s'était pas agi d'une compagnie qui exploitait une entreprise fédérale, on n'aurait pas eu la possibilité d'imposer l'article 10 à Air Canada par une loi du Parlement fédéral.

Je suis d'accord avec vous, sénateur Beaudoin, que parce qu'Air Canada exploite une entreprise fédérale, elle tombe sous la juridiction du Parlement du Canada. Le Parlement a exercé cette juridiction en vertu de l'article 10 de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada en mettant Air Canada sous le régime général prévu dans la Loi sur les langues officielles.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Voici le but de ma distinction. On peut toujours dire qu'une loi est impérative ou non. Il y a souvent des débats dans les cours de justice là-dessus. Ce sont souvent des débats inutiles parce que je pense que le Parlement du Canada ne parle pas pour ne rien dire. S'il dit dans une loi que le gouvernement s'engage à faire telle chose, c'est obligatoire. Une fois que l'engagement lui-même est décidé, il devient obligatoire.

Si c'est une simple loi, on utilise l'argument suivant: on dit que que c'est beau, que c'est un idéal ou un objectif, mais que ce n'est pas obligatoire. Mais quand il s'agit de la Constitution du Canada, cet argument ne tient plus.

Le fédéral a des pouvoirs et le provincial a des pouvoirs. Le fédéral a des obligations et les provinces ont des obligations. On ne peut pas dire que ce n'est pas obligatoire, mais que c'est sur la table. Ce n'est pas un argument juridique.

L'argument juridique est très clair: les deux langues officielles du Canada sont égales. On n'en sort pas. Ce n'est pas une loi qui le dit, mais bien la Constitution du Canada. À mon point de vue, toute l'argumentation concernant les minorités vis-à-vis des majorités tombe. Les deux langues sont égales ou elles ne le sont pas. Elles sont égales peu importe le nombre de ceux qui parlent le français ou l'anglais. C'est ça, notre principe de base.

Je tenais à le dire parce qu'on nous sert toujours cet argument. On dit toujours que c'est une minorité. Oui, mais il n'y a pas de langue minoritaire. Le français et l'anglais sont des langues égales.

À (1040)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, sénateur.

Madame Thibeault.

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir aux filiales d'Air Canada. En réponse à la recommandation 10 du comité, on dit ceci:

...il faut aussi noter que l'assujettissement direct et entier des filiales d'Air Canada à la Loi sur les langues officielles poserait un certain nombre de problèmes dont certains débordent clairement le secteur des transports.

Vous parlez d'un certain nombre de problèmes. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par là? Pouvez-vous nous faire une nomenclature de ces problèmes?

M. Ghislain Blanchard: Tout d'abord, il faut noter que les filiales en question n'étaient pas des institutions fédérales. Air Canada était une institution fédérale. La Loi sur les langues officielles a été conçue pour les institutions fédérales. Cependant, le gouvernement fédéral a décidé, lors de la privatisation, d'utiliser sa juridiction pour continuer d'assujettir Air Canada à la Loi sur les langues officielles comme si elle était une institution fédérale. Donc, il y a ce problème-là.

Le deuxième problème, c'est que la Loi sur les langues officielles prévoit des obligations fiduciaires--je ne sais pas si c'est le bon terme technique, car je ne suis pas un avocat, mais je parle dans un sens général--pour des tiers,...

Le sénateur Gérald Beaudoin: Très bon mot.

M. Ghislain Blanchard: ...des gens avec qui la compagnie a des contrats, en vertu de l'article 25 de la Loi sur les langues officielles, mais elle ne prévoit pas une telle obligation en ce qui concerne la partie V et la partie VI. L'obligation fiduciaire s'applique dans le cas de la partie IV. Cette obligation s'applique à toutes les institutions fédérales. Si on en exigeait davantage d'Air Canada, on mettrait en place un principe qu'on n'applique même pas aux institutions fédérales, qui sont au coeur de la Loi sur les langues officielles.

Le troisième problème, c'est qu'Air Canada n'est pas la seule entité a avoir été assujettie à la Loi sur les langues officielles à la suite d'une privatisation. Il y a eu plusieurs autres entités au sein du ministère. Cela répond un peu à votre question, sénateur Beaudoin. Oui, la question des langues officielles est une préoccupation centrale chez nous, à Transports Canada. Beaucoup d'autres entités ont été assujetties à la Loi sur les langues officielles, mais c'est la société même ou l'entité même qui y était assujettie.

Voilà le genre de problèmes, entre autres, qui pourraient surgir.

Mme Yolande Thibeault: Voulez-vous dire que dès le moment où Air Canada décide de créer une nouvelle filiale, on ne parle plus des langues officielles?

M. Ghislain Blanchard: En ce qui concerne la langue de service au public voyageur, une obligation a été inscrite dans la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

Mme Yolande Thibeault: Je ne comprends plus. Dites-vous que la LPPAC précise que les filiales d'Air Canada sont assujetties à la Loi sur les langues officielles?

M. Ghislain Blanchard: Non. L'obligation s'applique à Air Canada. Elle est elle-même directement assujettie à la Loi sur les langues officielles, et on lui a aussi demandé de s'assurer que, lorsqu'elle aurait elle-même dû offrir des services dans les deux langues officielles, ses filiales, dans des situations similaires, offrent aussi des services dans les deux langues officielles comme si les offrait elle-même. Au niveau de la terminologie, on a repris presque mot pour mot les termes de l'article 25.

Mme Yolande Thibeault: Donc, on demande à Air Canada d'assujettir ses filiales à la Loi sur les langues officielles, mais c'est simplement une question de bonne volonté de sa part.

M. Ghislain Blanchard: Non. L'obligation lie Air Canada. Air Canada est liée par cette obligation. Me Pigeon voudra peut-être parler là-dessus.

Me Jacques Pigeon: L'imputabilité légale, telle que je la comprends, a été imposée par le Parlement à Air Canada, qui est la compagnie mère. Donc, à cet égard, Air Canada a une obligation légale, une obligation juridique, comme le sénateur Beaudoin le disait plus tôt.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Peut-être contractuelle.

Me Jacques Pigeon: Je regarde la loi elle-même et je pense qu'Air Canada est légalement tenue de respecter les obligations que le Parlement lui a imposées. C'est Air Canada qui est imputable.

La loi ne s'applique pas directement aux filiales, mais Air Canada a l'obligation de veiller à ce que la filiale rende les services dans les deux langues officielles chaque fois qu'Air Canada, si elle rendait le service, serait tenue de le faire en vertu de la partie IV.

Comme le disait mon collègue Ghislain Blanchard, c'est modelé sur l'article 25 de la Loi sur les langues officielles. Lorsqu'une institution fédérale, par exemple le ministère des Transports, engage un entrepreneur ou un consultant pour offrir une partie du service au public, en vertu de l'article 25, elle est tenue de veiller à ce qui le service soit rendu dans les deux langues officielles. Encore là, la Loi sur les langues officielles ne s'applique pas directement à notre entrepreneur ou à notre consultant, mais l'institution fédérale qui conclut un contrat avec l'entrepreneur est tenue de s'assurer que l'entrepreneur atteindra un résultat. Dans l'exemple que je donne, l'entrepreneur doit arriver au même résultat que si l'institution fédérale rendait le service elle-même.

À (1045)

Mme Yolande Thibeault: Merci.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Patry.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Merci beaucoup à nos témoins de ce matin.

J'aimerais aller à la réponse du gouvernement aux recommandations 14 et 15. Quand je lis la réponse du gouvernement à ces deux recommandations, je pense humblement qu'il s'agit d'une continuité de ce qui existe maintenant.

Je m'explique. Dans la réponse du gouvernement, on dit que le Secrétariat du Conseil du Trésor, le SCT, devra s'assurer qu'Air Canada informe adéquatement le public de la disponibilité des services dans les deux langues officielles. On y ajoute que le SCT s'assurera de l'affichage, de la disponibilité des services en personne et du recpect des clauses linguistiques dans les principaux aéroports. On ajoute:

...le SCT procédera en 2002-2003 à un suivi des vérifications menées en 2000 dans les principaux aéroports du pays...

À mon avis, ce que vous nous dites est déjà dans votre mandat actuel. En ce qui concerne les aéroports, vous parlez des vérifications de l'an 2000 pour lesquelles vous allez faire un suivi. Est-ce qu'il y a eu des vérifications en l'an 2001? Est-ce que vous avez l'intention de faire des vérifications en l'an 2002? J'aurais aimé que le SCT, au lieu de nous parler des vérifications menées en l'an 2000, nous dise ce qu'il entend faire cette année et pendant les années à venir en ce qui a trait à ces vérifications.

En gros, quels moyens supplémentaires votre secrétariat entend-il prendre pour s'assurer de l'évolution de la situation linguistique, que ce soit dans les aéroports ou ailleurs? Je pense très humblement que le statu quo de votre mission n'est pas suffisant. J'aimerais vous entendre parler de quelque chose d'innovateur, de différent pour faire appliquer la loi. Par exemple, est-ce qu'on va faire des vérifications annuelles? Qu'est-ce que vous avez de nouveau à nous dire? Ce matin, vous nous dites que vous allez vous assurer que ce que vous faites est bien fait et que vous allez continuer à faire la même chose. Il n'y a rien de nouveau. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Diana Monnet: En ce qui concerne la vérification de l'an 2000 dans les aéroports canadiens, on fera un suivi au début de l'an 2003, aux mois de janvier et février, pour s'assurer qu'Air Canada a fait les modifications qu'on lui avait demandé de faire dans les recommandations qu'on lui a faites à la suite de la dernière vérification. Donc, à cet égard, il y aura un suivi.

Je ne peux pas vous dire qu'on peut faire des vérifications plus fréquentes ou augmenter le niveau d'activités à cet égard. On fait ce qu'on peut et on travaille de très près avec Air Canada pour s'assurer que les changements promis soient faits. À cet égard, on travaille à l'élaboration d'outils de vérification. Ce qu'on cherche, ce n'est pas tant la capacité ou les moyens utilisés que les résultats auprès des Canadiens. Donc, on préférerait axer nos vérifications sur les résultats plutôt que sur la capacité.

On travaille également aux outils d'auto-évaluation dont les institutions, y compris Air Canada si cela peut s'appliquer à elle, pourraient se servir. Par la suite, on examinera les résultats avec elles. On ne peut pas être partout en tout temps. Donc, on travaille en collaboration avec les institutions en question pour faire le suivi nécessaire.

Je répète qu'on étudie les bilans et qu'on fait les suivis auprès des institutions, y compris Air Canada. On en fait plus qu'on en faisait normalement avec Air Canada parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, un plan d'action a été déposé dans le domaine public. Il y a eu un engagement public de la part de son comité de haute direction et de M. Milton lui-même, et la promesse d'un suivi des actions prises en réponse au plan d'action qui sera publié. On s'attend à ce que ce soit fait au mois d'août.

À (1050)

M. Bernard Patry: Vous venez de parler de plan d'action d'Air Canada. Est-ce que le secrétariat a un plan d'action pour le suivi du plan d'action d'Air Canada? Si vous n'en avez pas, est-ce que vous avez quelque chose de précis à dire à ce comité? Pouvez-vous nous dire qu'Air Canada deva faire telle ou telle chose et que d'ici deux ans, un an ou six mois, vous entendez faire telle choses pour assurer le suivi? Quels sont vos objectifs?

Dans votre réponse, vous dites que allez vous «assurer», mais on veut plus que cela. On veut une échéance précise. Quels objectifs voulez-vous atteindre d'ici six mois, un an ou un an et demi? À quoi vous attendez-vous de la part d'Air Canada? Vous attendez-vous à ce qu'Air Canada vous dise qu'elle a fait ceci et cela? Vous travaillez de concert avec la compagnie, et je vous en félicite, mais quel est votre plan d'action à vous pour suivre le plan d'action d'Air Canada?

Mme Diana Monnet: Comme vous l'avez vu, Air Canada nous a fourni, avec le plan d'action, une grille qui donne les échéances dans les colonnes à droite. Donc, il y a toutes sortes de mesures qui seront prises, qui sont en train d'être prises ou qui ont déjà été prises: le testing des nouveaux employés de Canadien, l'accélération des cours, etc. Nous suivons cela avec eux pour nous assurer que c'est fait. Dans le cas d'Air Canada, notre grand objectif est d'essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen d'accélérer les choses pour qu'il y ait de moins en moins de problèmes quant aux langues officielles.

Nous ne voulons pas simplement regarder leur plan d'action et nous assurer que la compagnie a fait ce qu'elle a promis de faire. Nous voulons aussi voir, en collaboration avec elle, s'il n'y a pas moyen d'accélérer les choses. Est-ce que c'est un plan d'action pessimiste? Depuis la fin du testing de tous les employés, est-ce que ce n'est pas plus positif que ce que nous avons devant nous? Également, l'embauche des 880 nouveaux employés, le printemps dernier, a pu améliorer les statistiques de la société et diminuer ses besoins en matière de formation. C'est le genre de choses que nous voulons étudier avec elle. On lui a déjà parlé de la façon dont elle forme ses employés, de la formation linguistique qu'elle fait depuis 25 ans pour voir si l'expertise de la Commission de la fonction publique ne pourrait pas lui être utile. La société a ses propres cours de langues axés sur ses besoins et elle fait la formation à sa satisfaction. Donc, ce n'est pas dans ce domaine qu'on pourra l'aider. On pense pouvoir l'aider avec notre propre expérience acquise au moyen d'un certain nombre de projets-pilotes au sein de la fonction publique. On va partager les résultats et voir si la société peut profiter de ce qu'on apprend et si on peut accélérer le progrès tangible en ce qui concerne les langues officielles.

M. Bernard Patry: Madame Monnet, j'en ai appris plus dans votre dernière intervention que dans tous les documents que j'ai lus et dans la réponse du gouvernement. Je vous en remercie. Je suis content de voir que vous travaillez de concert avec Air Canada et qu'il ne s'agit pas simplement d'un échéancier pour dire que vous avez vérifié ceci et cela. Même avec un échéancier, vous pouvez améliorer les paramètres, et je pense que c'est important.

Voici une dernière question. Êtes-vous satisfaits de la coopération d'Air Canada?

Mme Diana Monnet: On travaille de très près avec la société et je pense qu'on est satisfaits. Jusqu'à preuve du contraire, je pense qu'il y a beaucoup de bonne volonté. On a plusieurs exemples de cela. Je pense que ces gens sont sérieux. Ils se sont engagés publiquement à faire du progrès. Est-ce que je suis entièrement satisfaite? Non, car j'aimerais que ça aille plus vite, comme je le disais tout à l'heure. Notre objectif est d'accélérer le progrès.

M. Bernard Patry: Merci, madame Monnet. Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Vous me permettrez de poser quelques questions, puis nous ferons un deuxième tour.

Au niveau technique, madame Monnet, le rapport annuel sur les langues officielles d'Air Canada est-il publié sur votre site web?

À (1055)

Mme Diana Monnet: Non.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Est-ce qu'il pourrait l'être?

Mme Diana Monnet: Si c'est une question technique, la réponse est oui, mais si on publiait le rapport d'Air Canada, qu'est-ce qu'on ferait dans le cas des autres institutions? Cela ferait beaucoup d'information. Mais disons que c'est accessible. Ce n'est pas caché. Je ne sais pas si Air Canada l'affiche sur son site à elle.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On va poser la question à Air Canada et lui suggérer de le faire. Les analyses que vous faites de ces plans sont-elles disponibles?

Mme Diana Monnet: Les résultats des analyses sont dans le rapport annuel du Conseil du Trésor.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je parle de l'analyse même que vous préparez. Est-ce que ces documents sont disponibles?

Mme Diana Monnet: Je ne le sais pas, mais on va vérifier. On envoie une réponse et on dit ce qu'il faut faire. Est-ce que des copies de notre réponse sont envoyées?

Mme Jacqueline Loranger (conseillère en langues officielles, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor): La réponse elle-même est envoyée à Air Canada, à M. Milton.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Cette réponse que vous envoyez à Air Canada est-elle disponible publiquement? Par exemple, est-ce que les membres du comité pourraient en avoir une copie?

Mme Jacqueline Loranger: Oui, si Air Canada décide de le faire.

Mme Diana Monnet: On va voir. Je vous promets une réponse. C'est envoyé à M. Milton. Quant à nous, il n'y a pas de secret.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): À la page 5 de la réponse du gouvernement, au troisième paragraphe, on dit:

Après le vol, l'équipage assiste à un débreffage et l'inspecteur rédige ensuite un rapport qui est transmis au transporteur et à Transports Canada.

Nous serait-il possible d'avoir un échantillon de ce genre de rapport pour qu'on puisse voir à quoi cela ressemble, s'il vous plaît?

Une voix: Sûrement.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Au paragraphe suivant, vous dites que la loi «énonce les procédures d'application» et, à la dernière phrase, que «les mesures d'application comprennent des sanctions administratives pécuniaires». C'est peut-être un suivi à ce que le sénateur Gauthier demandait tout à l'heure au sujet du transport maritime.

Est-ce qu'on pourrait savoir combien, au cours des cinq dernières années, il y a eu d'infractions en matière de langues officielles, puisque c'est notre mandat, et de sanctions administratives pécuniaires qui en ont découlé?

M. Michel Gaudreau: Monsieur le président, j'aimerais aussi répondre à une question de M. Godin.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Excusez-moi, mais vous pourrez répondre à M. Godin au deuxième tour.

Je voudrais revenir sur un débat que Mme Thibeault a soulevé: la question des filiales. Seules les dispositions de la partie IV de la Loi sur les langues officielles leur sont imposées, si j'ai bien compris. C'est bien cela?

Mme Diana Monnet: Oui.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Jazz est une filiale, n'est-ce pas?

Mme Diana Monnet: Oui.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Est-ce que Tango est une filiale?

Mme Diana Monnet: Tango est un service d'Air Canada.

Une voix: Une marque de commerce.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si Air Canada décidait de créer une filiale nommée Air Canada International pour tous ses vols internationaux et une filiale nommée Air Canada Domestique pour ses vols nationaux, c'est-à-dire une structure corporative du genre de celle de BCE, Bell Canada Entreprises, ou de Nortel, la structure corporative en chef serait assujettie à toute la Loi sur les langues officielles, incluant la participation des employés, etc., mais ses filiales ne le seraient pas.

M. Ghislain Blanchard: Les filiales ne seraient assujetties à aucune des parties de la Loi sur les langues officielles. Air Canada serait obligée de s'assurer que ses filiales...

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ne trouvez-vous pas que cela irait un peu à l'encontre de la volonté de la population canadienne et des gouvernements canadiens successifs d'appliquer la loi?

Est-ce qu'Air Canada pourrait faire cela, se soustrayant ainsi à l'application complète de la loi?

Á (1100)

M. Ghislain Blanchard: Air Canada pourrait créer toutes les filiales qu'elle veut si c'était son choix. J'aimerais cependant vous faire remarquer qu'Air Canada a décidé de fusionner ses opérations avec celles des Lignes aériennes Canadien International. Ce faisant, elle a décidé d'assujettir toutes ces opérations à toute la Loi sur les langues officielles.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ma question demeure. Si Air Canada se restructurait, est-ce qu'elle pourrait se soustraire à l'application de la loi?

Mme Diana Monnet: Pas de l'application de la loi en entier. La partie IV continuerait de s'appliquer aux filiales.

Me Jacques Pigeon: Comme je l'ai dit plus tôt, Air Canada, à titre de compagnie mère contrôlant les filiales, a des obligations et est imputable de l'application de la loi. Elle a l'obligation juridique de s'y conformer, obligation qui lui a été imposée par le Parlement. C'est par l'entremise d'Air Canada que les filiales doivent faire certaines choses. Air Canada a l'obligation de veiller à ce que ses filiales atteignent le résultat que le législateur exige d'elle-même. La filiale elle-même n'est pas assujettie directement à la loi, mais Air Canada lui demande de la respecter.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Seulement la partie IV.

Me Jacques Pigeon: C'est-à-dire qu'elle doit...

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Voyez-vous maintenant le bien-fondé de la recommandation du comité?

M. Ghislain Blanchard: Je peux faire un commentaire là-dessus. Lorsqu'il y a eu ce débat, il y a deux ans, dans le cadre de la restructuration du transport aérien, deux comités du Parlement, l'un du Sénat et l'autre de la Chambre des communes, ont examiné cette question. Dans le premier cas, on n'a fait aucunement la recommandation de légiférer l'application de la Loi sur les langues officielles aux filiales; on a parlé d'encouragement. Dans le deuxième cas, on a parlé de la partie IV. Lorsque la commissaire s'était présentée devant les comités, elle avait recommandé l'application de la partie IV. Nous sommes partis de là.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Maintenant, quand on recommande autre chose, vous ne voulez pas partir de là.

Madame Monnet, je vais vous dire que personnellement, je suis passablement déçu de la réponse du gouvernement. J'essaie de m'imaginer un régime d'impôt où il n'y aurait pas de sanctions. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui auraient alors bien du plaisir. On peut aussi penser à un régime de sécurité personnelle ou de sécurité de la propriété où il n'y aurait pas de sanctions. Je pense qu'on aurait pas mal de difficulté à concevoir et à mettre en pratique un tel régime. Dans le cas qui nous intéresse, on déclare que le respect de la dualité linguistique est une valeur fondamentale du pays, mais on n'est pas prêt à y aller de façon coercitive même si, après plusieurs années, on se rend compte qu'il y a encore de grosses lacunes. Je vous avoue être pas mal déçu de la réponse du gouvernement. Je veux voir si j'ai bien compris quelque chose.

À l'avant-dernier paragraphe de la première page du rapport, on dit:

Le gouvernement est aussi d'avis qu'il ne serait pas équitable qu'Air Canada, une société privée,...

Personnellement, je trouve que c'est une institution fédérale assujettie à la loi, mais on parle d'une société privée.

...soit assujettie à un régime linguistique spécifique plus exigeant que celui s'appliquant à l'ensemble des institutions fédérales pour lesquelles la Loi sur les langues officielles a été formulée.

Le sénateur Gauthier en a parlé et je veux le reprendre. Puis-je interpréter ce paragraphe en disant que le gouvernement est en faveur d'un régime de sanctions pourvu qu'il s'applique à tout le monde, et pas seulement à Air Canada?

Mme Diana Monnet: Je pense que c'est une excellente question pour ma patronne, Mme Robillard.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Allez-vous la lui transmettre?

Mme Diana Monnet: Oui, avec plaisir.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Bon. J'ai maintenant une question beaucoup plus méchante.

Votre patronne et vous avez dit au comité qu'en mars de l'an prochain, les fonctionnaires supérieurs devront parler les deux langues et qu'on ne reportera pas une nouvelle fois cette échéance. Par la voix des médias, on entend parler d'une série d'actions possibles, dont certaines pourraient être punitives. Comment le gouvernement pourrait-il prendre de telles mesures, si c'est sa volonté--on ne le sait pas encore--, alors qu'on ne veut pas le faire pour Air Canada?

Il ne serait pas équitable d'appliquer un régime plus sévère pour nos fonctionnaires supérieurs. Si la volonté du gouvernement est d'imposer une pénalité pécuniaire quelconque à ceux qui ne respecteront pas leur engagement, comment se fait-il qu'il ne puisse pas le faire à l'égard d'Air Canada parce que c'est une société privée et qu'il ne veut pas qu'elle soit traitée plus sévèrement que d'autres? Comment peut-on concilier ces deux positions?

Á (1105)

Mme Diana Monnet: D'abord, le gouvernement ou le Conseil du Trésor est l'employeur des gens des ministères, ce qui n'est pas le cas d'Air Canada.

Deuxièmement, il faut faire attention quand on emploie le mot « punitives ». On recommande que soient prises en considération les exigences linguistiques, à savoir le niveau élevé de CBC pour les cadres, les EX au gouvernement. C'est une exigence importante du poste; c'est important pour la langue de travail dans les ministères. Donc, c'est un des objectifs qu'on leur a fixés. Ils ont une rémunération au rendement qui est liée à la réalisation de leurs objectifs. Si quelqu'un n'a pas atteint ce niveau et ne peut donc pas exercer ses fonctions dans les deux langues officielles tel que requis, on recommande que ce soit reflété dans sa rémunération au rendement. Telle est la recommandation qui a été faite aux sous-ministres.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

Je vais céder la parole à M. Sauvageau, qui l'a demandée, mais permettez-moi d'abord de vous poser une autre question.

Le comité a posé trois questions au gouvernement. L'une d'elles portait sur la question du 5 p. 100. Vous savez de quoi je parle?

Mme Diana Monnet: Oui.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Dans la réponse, à la page 9, au dernier paragraphe, on dit:

La Charte canadienne des droits et libertés ainsi que la Loi sur les langues officielles font référence au concept de demande importante; de plus, abolir le critère de la mesure de la demande importante prévu par le Règlement risquerait d'établir un régime linguistique particulier pour Air Canada et pourrait avoir des conséquences considérables qui méritent d'être étudiées avant qu'une telle décision ne soit prise.

Est-ce que vous allez étudier cela?

Mme Diana Monnet: Oui, on va étudier la question du règlement. L'approche qu'on a adoptée est que c'est beaucoup moins une question de règlement qu'une question d'application et de respect du règlement.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Allez-vous partager avec nous le résultat de votre étude?

Mme Diana Monnet: S'il y a une étude formelle. On étudie la question. Je ne vous dis pas qu'il va y avoir un rapport là-dessus. La question est ouverte. Vous la posez et il y en a d'autres qui la posent, et on est donc obligés de l'étudier. J'aimerais dire qu'il ne s'agit pas tant du règlement en soi que du respect du règlement tel qu'il existe.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: Si ma mémoire m'est fidèle, Air Canada a dit qu'elle n'attachait pas d'importance au 5 p. 100 et donnait le service partout.

Mme Diana Monnet: Oui, c'est son objectif.

M. Benoît Sauvageau: Quand on revient après plusieurs minutes, on dirait qu'on est un peu hors d'ordre. Comme les questions posées à Mme Monnet et à M. Blanchard nécessitaient souvent une réponse écrite ultérieure, j'aimerais qu'on nous envoie aussi quelques modèles de lois fédérales qui fonctionnent par la bonne volonté et l'harmonie des valeurs canadiennes plutôt que par la coercition. À la suite de commentaires de M. Bellemare, de M. Gauthier et de tout le monde, vous avez dit que vous n'étiez pas en faveur d'une plus grande coercition pour l'application de la Loi sur les langues officielles parce que cela faisait partie de nos valeurs. Selon vous, y a-t-il d'autres lois qui font partie de nos valeurs et dont le respect ne nécessite pas la coercition, ou si la Loi sur les langues officielles est une loi spéciale et distincte? Je ne vous demande pas de répondre immédiatement. Envoyez-nous deux ou trois exemples pour notre érudition personnelle. Cela me ferait bien plaisir.

Vous avez également dit que vous travailliez en collaboration avec Air Canada pour établir des outils d'évaluation et que selon l'alinéa 46(2)d) de la loi, le Conseil du Trésor a pour mandat de surveiller et de vérifier les institutions fédérales, dont Air Canada.

Pouvez-vous nous dire si vous avez travaillé avec Air Canada sur le formulaire de plaintes? Air Canada nous a mentionné qu'une adresse spécifique apparaîtrait dans le magazine En Route, où le client pourrait adresser ses plaintes et ses commentaires concernant les langues officielles. Est-ce que cela a été fait en collaboration avec le Conseil du Trésor et Transports Canada? Êtes-vous satisfaits de cette action d'Air Canada, alors que vous demandiez à Air Canada de rendre des comptes sur l'application de la Loi sur les langues officielles? La réponse qu'on a eue est un article dans le magazine En Route. Est-ce que cela a été fait en collaboration avec vous et, si oui, est-ce que vous êtes satisfaits?

Á (1110)

Mme Diana Monnet: On savait qu'ils allaient le faire et ils l'ont fait.

M. Benoît Sauvageau: Vous ne savez pas ce qu'il y a dedans, mais cela a été fait.

Mme Jacqueline Loranger: On a consulté le magazine En Route. Air Canada nous en a transmis une copie au cours des dernières semaines. Cela a été fait, mais elle l'a fait de son propre chef. On n'a pas eu à...

M. Benoît Sauvageau: J'avais demandé que lorsque ce serait dans le magazine En route, un exemplaire en soit adressé au greffier du comité. Que je sache, on n'en a pas reçu d'exemplaire.

Mme Jacqueline Loranger: On peut en parler à Air Canada et lui demander de vous en faire parvenir un exemplaire.

M. Benoît Sauvageau: Vous avez aussi dit que vous ne pouviez pas être partout. Là-dessus, vous avez parfaitement raison. Air Canada, de par son application de la Loi sur les langues officielles, a peut-être une particularité qui fait que le service à la clientèle est vraiment ce qui est le plus sensible.

Pourquoi votre préoccupation ne porte-t-elle pas davantage sur cette clientèle plutôt que sur les outils traditionnels de vérification et d'observation dont on se sert dans les différents ministères? Par exemple, si vous ne pouvez être partout et que vous ne pouvez embaucher un million d'inspecteurs pour vérifier l'application de la Loi sur les langues officielles, pourquoi n'êtes-vous pas davantage portés à donner aux clients des transporteurs aériens en général et plus spécifiquement d'Air Canada de l'information sur leurs droits et sur la façon dont ils peuvent se plaindre?

J'aimerais que M. Gaudreau me dise combien de clients savaient que les messages standardisés respectent la réglementation de la Loi sur le transport aérien et que ce n'est pas le cas des messages en vol. Étant donné que les messages standardisés respectent la Loi sur le transport aérien et qu'on peut faire une plainte au ministère des Transports, combien de clients ont déjà déposé une plainte en vertu de ce droit qu'ils ont?

Je sais que votre chef de service, qui a probablement écrit cette partie de la loi, le savait, mais à part de lui et les deux ou trois personnes qui l'accompagnaient, combien de clients sont au courant de cela, ont été sensibilisés à cela et ont fait une plainte? Je sais qu'il y a une question pour vous et une autre pour Mme Monnet. Mon formulaire de plaintes, j'y tiens mordicus et je trouve que vous balayez cela du revers de la main. C'est un de vos mandats, un de vos pouvoirs. C'est une des recommandations que vous pourriez mettre en oeuvre. Air Canada dit qu'elle va l'écrire dans le magazine En Route et que tout sera correct. Je veux savoir pourquoi, si vous ne pouvez être partout, vous n'axez pas davantage votre action sur les usagers, sur les Canadiens et Canadiennes pour qui la loi doit être appliquée et respectée.

Mme Diana Monnet: Il y a certainement des efforts à faire en ce qui concerne l'information au Canada sur le fait que les deux langues officielles sont égales et que les gens ont des droits. Je vous dis honnêtement que nous savons qu'il y a encore du travail à faire.

En ce qui concerne le formulaire que vous avez déjà suggéré, on en a discuté très sérieusement avec Air Canada. On a fait un suivi. Puisque cela doit être mis sur les avions d'Air Canada, cela relève de sa compétence. Cela coûte cher et c'est compliqué. La société essaie d'atteindre le même but par d'autres moyens, par exemple par des sondages sur le niveau de satisfaction des clients en matière de langues officielles.

M. Benoît Sauvageau: Permettez-moi de vous interrompre. J'ai donné la soumission à Air Canada; c'était 18 000 $. Je ne sais pas si c'est trop coûteux quand on a chiffre d'affaires de plusieurs milliards de dollars, mais j'avais déjà donné une soumission.

Á (1115)

Mme Diana Monnet: Merci. Je ne l'ai pas vue. La société a engagé la compagnie Ipsos-Reid pour faire des sondages afin de voir jusqu'à quel point la clientèle est satisfaite. Du côté de l'information, elle est en train de poser des écriteaux qui avisent les gens d'implanter un enregistrement pour informer les passagers de leurs droits linguistiques au début de chaque vol ou de les en informer de vive voix. Elle a un nouveau slogan qui souligne qu'Air Canada a le plaisir de servir le public voyageur dans la langue officielle de son choix. Ce n'est pas le slogan exact, mais tel en est le sens. Il commence à être affiché sur son site web, dans la revue En Route et partout où elle peut le mettre. Donc, la société a commencé à informer les Canadiens voyageurs de leurs droits, Ipsos-Reid suit les résultats et on essaie de corriger les lacunes.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

Sénateur Gauthier.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Merci, monsieur le président.

Je vais vous parler de la vérification. Je m'arrête là-dessus aujourd'hui et je vous avoue que suis un peu frustré. Il y a longtemps que j'essaie de convaincre le gouvernement et les gens du Conseil du Trésor qu'une vérification soutenue, sérieuse et méthodique est essentielle. Vous m'avez dit qu'une vérification se faisait au Conseil du Trésor. Il y a un secteur ou un groupe de gens qui s'occupe de vérifier l'application de la Loi sur les langues officielles dans la mesure où elle s'applique aux institutions fédérales. Je ne parle pas de l'ensemble des autres parties, mais des institutions fédérales, surtout des 29 qui sont identifiées et qui doivent faire chaque année un rapport qui est habituellement déposé, non pas chez vous, mais au ministère du Patrimoine canadien. Il y a un peu de confusion dans tout ce processus. Un ministère est chargé de vérifier et l'autre reçoit les plans. Vous arrive-t-il de parler entre vous pour voir s'il y a des problèmes? On en voit souvent, nous.

Mme Diana Monnet: Je dois dire que je partage le problème que vous exprimez. Pour pouvoir commencer à faire du progrès à cet égard, nous sommes en train de discuter avec Patrimoine Canada d'une meilleure coordination des données et d'une meilleure communication en ce qui concerne les évaluations qu'on fait et en ce qui concerne toutes les parties de la loi, y compris la partie VII dont la responsabilité principale est celle de Patrimoine Canada. Ce n'est pas parfait, mais on reconnaît qu'il y a lieu d'améliorer les choses et on y travaille. Notre objectif est d'avoir un portrait global du respect de la loi dans toutes ses parties, à l'échelle de la fonction publique et en particulier dans les 29 institutions pour la partie VII.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai besoin de chiffres. Si vous voulez des jalons... Chez vous, combien de gens sont actuellement impliqués dans la vérification? Quels sont les effectifs? C'est ma première question. Vous pourrez m'envoyer une réponse écrite.

Mme Diana Monnet: Je peux vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup. C'est une petite boîte.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Il n'y en a pas beaucoup?

Mme Diana Monnet: Non.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Y en-a-t-il une douzaine ou une demi-douzaine? Combien y a-t-il de gens impliqués dans la vérification?

Mme Diana Monnet: Il y en a quatre en ce moment. On travaille aux moyens de...

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Madame Monnet, à qui le directeur ou la directrice de ce groupe rend-il des comptes? À un sous-ministre adjoint ou à vous?

Mme Diana Monnet: On travaille ensemble; il est sous ma responsabilité.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Donc, c'est vous qui êtes responsable.

Mme Diana Monnet: Oui, mais c'est un changement qui a eu lieu il y a environ deux ans. Auparavant, la vérification concernant les langues officielles faisait partie de la fonction de vérification générale au Conseil du Trésor, et cela a été rapatrié il y a environ deux ans. Donc, on s'efforce en ce moment de faire mieux. Je ne peux pas dire que c'est nouveau, mais la réinsertion dans la direction de la vérification est nouvelle.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Donc, je peux conclure que la vérification n'est pas ce qui vous préoccupe le plus présentement.

Mme Diana Monnet: Je peux vous dire que cela me préoccupe. On travaille à trouver des moyens de faire mieux.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: D'accord. J'ai deux petites questions additionnelles. Je vais mettre cela de côté pour le moment, mais je vais y revenir parce que je trouve que la vérification est importante et qu'on devrait avoir une section ou un groupe dynamique pour s'en occuper.

Pour être bien franc avec vous, je dirai que, comme le président, je suis déçu de la réponse du gouvernement et surtout des réponses aux trois questions qu'on a posées, dont une sur le 5 p. 100. J'étais ici quand on a débattu du concept du 5 p. 100. J'étais ici quand on a débattu de « là où le nombre le justifie ». Vous vous en souvenez ?

Á (1120)

Mme Diana Monnet: Oui, très bien.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: On a abandonné ce concept et adopté celui de la demande importante. Les Canadiens sont un peu confus et je ne les blâme pas. Quand la loi s'applique-t-elle? Quand a-t-on le 5 p. 100? Avons-nous des lois linguistiques, oui ou non? Le comité est d'avis que cette confusion serait réglée si on éliminait le 5 p. 100. Le gouvernement nous a répondu que c'était un concept important, mais qu'il pourrait avoir des conséquences considérables qui méritent d'être étudiées avant qu'une décision ne soit prise. C'est à peu près ce que vous avez dit dans la réponse.

Pourriez-vous nous parler un peu des soi-disant conséquences considérables? Quelles conséquences considérables y aurait-il si on disait que la loi s'applique aux institutions fédérales et en particulier à Air Canada dans le domaine du transport aérien, un point, c'est tout? Laissons faire le 5 p. 100. Tout le monde y a droit: Godin, Gauthier et tous les autres.

Mme Diana Monnet: Il faudrait d'abord examiner le bien-fondé juridique d'une modification au concept du 5 p. 100. C'est ce qui a été mis de l'avant étant donné que la Chartre parle d'une demande importante. Il faudrait avoir des avis juridiques là-dessus.

J'aimerais également souligner que le règlement ne parle pas de 5 p. 100; il y a des obligations automatiques qui s'appliquent. C'est comme un entonnoir en quelque sorte. Avant d'arriver au dernier point, où on regarde si le 5 p. 100 s'applique ou pas, il y a d'autres obligations automatiques dans des cas où on n'a même pas à mesurer car il est déjà considéré que la demande est importante. Dans le cas d'un siège social, c'est automatique. Dans la région de la capitale nationale, c'est automatique. En ce qui concerne le service aérien, qu'il s'agisse du terminus ou d'une escale...

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je connais tout cela.

Mme Diana Monnet: Vous connaissez tout cela. Donc, le 5 p. 100 s'applique dans une minorité de cas.

Je pense qu'il faudrait examiner les résultats même si, d'un point de vue juridique, on pourrait voir les conséquences qu'il y aurait si on étendait trop nos ressources. Il faudrait également tenir compte du sens de l'article 91, qui parle d'un besoin. On ne peut pas dire que tout poste doit être bilingue; il faut démontrer que la demande existe.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je comprends très bien, mais j'ai un peu de difficulté quand on dit que le 5 p. 100 s'applique sur un an. Il faut donc faire des calculs sur un an. Est-ce qu'on a accès à ces chiffres, à ces études ou à ces documents?

Mme Diana Monnet: Joseph va vous répondre.

M. Joseph Ricciardi (conseiller principal en langues officielles, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor): Selon la directive qui s'applique à cet aspect de la mise en oeuvre du règlement, les institutions fédérales qui ont fait des sondages pour évaluer la demande sont censées garder les résultats au dossier.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Elles sont censées les garder, mais les avez-vous vus?

M. Joseph Ricciardi: Dans certains cas, oui.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie ou deux?

M. Joseph Ricciardi: Si vous pensez à Air Canada, on peut communiquer avec la société pour obtenir les chiffres.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Le problème, c'est que je dois faire un acte de foi et me dire qu'Air Canada va me dire s'il y a eu 5 p. 100 ou non. M. Godin et d'autres vont vous dire qu'ils veulent avoir les chiffres et les preuves de ce qu'il n'y a pas 5 p. 100 ou de ce qu'il y en a.

Mme Diana Monnet: Ce n'est pas Air Canada qui fait le calcul. Il y a une compagnie de sondages indépendante qui mesure tout cela. Avec Statistique Canada, nous examinons la méthodologie à l'avance. Cela ne se fait pas n'importe comment.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur, votre temps est écoulé.

Monsieur Godin.

Á (1125)

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Je sais que M. Gaudreau a hâte de me donner une réponse et j'ai hâte de l'entendre. Je vais lui donner la possibilité de me répondre.

M. Michel Gaudreau: Je vous remercie, monsieur Godin. J'ai fait un peu de recherche sur votre question sur le nombre d'inspecteurs qu'il y avait à bord quand on fait des changements à l'application de la Loi sur les langues officielles pour les compagnies aériennes. Il y a eu sept plaintes au cours des deux dernières années, et sur ces sept plaintes, trois ont été faites par des inspecteurs qui étaient à bord. L'amende qui a été imposée à Royal l'a été parce qu'un inspecteur était à bord.

M. Yvon Godin: Mais il y en a seulement une qui a eu une amende.

M. Michel Gaudreau: Il y en a une autre qui fait l'objet d'une enquête. Pour ce qui est de l'autre, les circonstances étaient exceptionnelles et on a dit à l'exploitant qu'on ne lui donnait pas d'amende. Son fils manquait à l'appel.

M. Yvon Godin: J'ai fait une plainte parce que quand j'avais pris un avion d'Ottawa à Montréal, le service était en anglais seulement et l'agent de bord ne pouvait pas parler le français. Le gouvernement n'avait pas jugé nécessaire d'imposer une amende à ce moment-là.

M. Michel Gaudreau: Je n'ai pas reçu la plainte. Le service de sécurité aérienne était-il totalement en anglais?

M. Yvon Godin: Tout était en anglais seulement.

M. Michel Gaudreau: Tout le service. Avez-vous écrit une lettre à mon intention?

M. Yvon Godin: Non, pas à votre intention. Elle était adressée au service des langues officielles et à Air Canada.

M. Michel Gaudreau: On a un protocole d'entente avec la commissaire aux langues officielles.

M. Yvon Godin: Il se trouve que je suis payé comme député fédéral. Je ne suis pas un enquêteur officiel, mais je suis un bon enquêteur pour vous, car je prends l'avion à toutes les semaines. Donc, quand je prendrai l'avion et que le service sera seulement en anglais, je vous enverrai une plainte à vous, monsieur Gaudreau, et vous allez voir s'il y a lieu d'imposer une amende à la compagnie ou pas.

M. Michel Gaudreau: Pas dans le cas du service aux passagers. Je m'occupe du service qui touche à la sécurité aérienne. Quand les deux langues officielles ne seront pas utilisées dans un tel cas, envoyez-moi une plainte et je vais m'en occuper.

M. Ghislain Blanchard: Monsieur Godin, il faut préciser que notre responsabilité s'applique aux messages de sécurité standardisés. Si ces messages de sécurité standardisés ne vous ont pas été livrés dans les deux langues officielles, on peut agir. Si cela touche d'autres aspects du service, ce n'est pas de notre ressort.

M. Yvon Godin: Je reviens à ma question. Un agent de bord m'a dit qu'un document sur la sécurité dont il doit se servir n'existe qu'en anglais. Je vais vous envoyer la preuve de cela. En situation d'urgence, quand les agents de bord sont obligés de communiquer avec les passagers non pas par des gestes mais de vive voix, sont-ils obligés de leur parler dans les deux langues officielles du Canada?

M. Michel Gaudreau: En vertu du Règlement de l'aviation canadien, ils n'y sont pas obligés. L'exposé avant le vol se fait en français et en anglais. Les cartes qui sont dans les pochettes sont dans les deux langues officielles ou contiennent des pictogrammes, mais en situation d'urgence...

M. Yvon Godin: Vous êtes en train de me dire que nous devons vivre en français et mourir en anglais.

M. Michel Gaudreau: Non.

M. Yvon Godin: Je pense que c'est important. Je veux m'assurer de comprendre ce que vous me dites. Vous me dites que quand l'avion part et quand il vole, on est obligé, pour la sécurité, de me parler en français si je suis un francophone, mais que dès qu'il y a une situation d'urgence, cela ne s'applique plus.

Mme Diana Monnet: Puis-je ajouter une clarification?

M. Yvon Godin: Oui, si vous êtes capable de me clarifier ce que Transports Canada veut dire.

M. Michel Gaudreau: Je peux vous parler un peu du règlement si vous le voulez.

Le sénateur Gérald Beaudoin: De quel règlement parlez-vous?

M. Michel Gaudreau: Je parle des normes 705.43, 725.43 et 725.44 du Règlement de l'aviation canadien.

M. Yvon Godin: Pouvez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

M. Michel Gaudreau: C'est un long règlement.

M. Yvon Godin: Je suis certain que le président ne nous donnera pas tout ce temps.

M. Michel Gaudreau: C'est cela.

M. Yvon Godin: Lisez-nous seulement la partie...

(3) Préparation des passagers à un atterrissage d'urgence

Les exposés sur les mesures d'urgence qui sont donnés en cas d'urgence, si le temps et les circonstances le permettent, doivent comporter des instructions à propos:

a) des ceintures ou harnais de sécurité;

b) des dossiers et des tablettes de siège;

c) des bagages de cabine;

d) des cartes des mesures de sécurité;

e) de la position de protection (quand l'adopter et pour combien de temps);

f) des gilets de sauvetage, s'il y a lieu; et

g) de l'emplacement des sorties; et

h) le cas échéant, des procédures d'évacuation de l'occupant d'un ensemble de retenue d'enfant.

M. Yvon Godin: Cela ne nous dit pas dans quelle langue il faut le faire.

M. Michel Gaudreau: C'est dans les deux langues officielles.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Eh bien, il n'y a pas de problème.

M. Yvon Godin: Donc, j'ai raison de dire que quand l'avion est en train de descendre, il faut qu'ils me parlent en français.

Une voix: Il faut qu'ils s'occupent de l'urgence aussi.

M. Yvon Godin: Ils doivent me répondre en français s'ils en ont le temps.

M. Michel Gaudreau: S'ils en ont le temps, parce que les situations d'urgence surviennent parfois très rapidement et qu'on n'a pas le temps de donner tout ça.

M. Ghislain Blanchard: Il y a une chose qui pourrait être clarifiée en ce qui concerne Air Canada et seulement Air Canada. Elle a aussi une obligation de communication dans les deux langues officielles là où la demande est importante. Donc, dans une situation d'urgence, évidemment, Air Canada devrait être capable de livrer ces messages puisqu'il s'agit d'une communication publique, comme tous les autres services qu'elle offre dans le cadre de son mandat.

Á (1130)

M. Yvon Godin: Revenons à l'histoire du 5 p. 100. Je pense que les gens seront d'accord avec moi pour dire qu'une ligne aérienne est différente d'une entreprise fixe située dans une région où il faut donner le service dans les deux langues parce qu'on évalue qu'il y a là 5 p. 100 de francophones et 95 p. 100 d'anglophones. Le problème de l'aviation, c'est celui des personnes qui vivent dans une région où il y a 80 p. 100 de francophones et qui arrivent à Prince George, en Colombie-Britannique, où il y a moins de 5 p. 100 de francophones, par exemple. C'est là qu'est le problème et que les gens peuvent être confus. Ils ne savent plus comment ils sont protégés par la loi. Je pense que c'est un des problèmes de l'aviation. C'est la raison pour laquelle on devrait abandonner ce concept du 5 p. 100 et donner le service à tout le monde au Canada.

Mme Diana Monnet: À mon point de vue, on parle d'un problème d'application ou de respect du règlement plutôt que du règlement lui-même. Le 5 p. 100 est le dernier critère à appliquer. Il y a des obligations automatiques à des points de départ qui sont automatiquement désignés: le siège social, la région de la capitale nationale, à Moncton et à Montréal, à l'intérieur et à l'extérieur du Canada, les services au public doivent être offerts dans les deux langues officielles. À l'intérieur des provinces de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, du Québec et entre ces provinces, il faut que le service soit donné dans les deux langues officielles également. Je sais bien qu'on parle d'un public qui bouge, mais avec ces points sur terre, on couvre plus de 95 p. 100 des populations minoritaires au Canada. Donc, en ce qui concerne le 5 p. 100, la question se pose vraiment dans une minorité de cas. C'est là qu'on est obligé de mesurer. Si c'est plus de 5 p. 100, il y a une obligation; sinon, il n'y a pas d'obligation. Donc, il y a un nombre minime ou il n'y en a pas.

Je pense que le problème en ce qui concerne le service d'Air Canada, c'est qu'elle n'a pas suffisamment d'agents bilingues et ne respecte pas le règlement. Ce n'est pas vraiment le règlement lui-même qui pose un problème.

M. Yvon Godin: Revenons au magazine En Route. Hier soir, j'étais sur un vol de Jazz et je peux vous dire que j'ai vu le petit dépliant pour obtenir une carte de crédit de la CIBC, qui est très visible, mais que je n'ai pas vu l'adresse à laquelle il faut faire parvenir une plainte concernant les langues officielles.

Mme Diana Monnet: Ce n'est pas dans En Route?

M. Yvon Godin: Je n'ai pas dit qu'elle n'y est pas. Je ne la cherchais pas. J'ai regardé le magazine et je ne l'ai pas vue. Mais le petit dépliant de la CIBC est facile à trouver. C'était un commentaire.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin: J'aimerais faire une courte observation. Madame Monnet, vous avez fait allusion à la Chartre des droits et libertés. Je veux dire qu'il ne faut pas oublier que la Chartre canadienne des droits et libertés met les droits linguistiques dans la Constitution. C'est une des rares chartes à le faire. Habituellement, dans les chartres des droits, on trouve les droits classiques: liberté, égalité, etc. Mais nous avons décidé, en 1982, d'y mettre les droits linguistiques et nous avons même écarté la clause nonobstant, qui ne s'applique pas aux droits linguistiques. Donc, pour nous, les droits linguistiques sont non seulement des droits fondamentaux, mais des droits fondamentaux qui ne sont pas assujettis à la clause dérogatoire. Il faut le souligner parce que c'est vraiment extraordinaire.

Ma deuxième question porte sur la délégation. On disait tout à l'heure qu'Air Canada pourrait, peut-être indirectement, se dégager de ses obligations en matière de bilinguisme. Évidemment, la réponse est non. C'est le Parlement qui donne leurs pouvoirs à Air Canada et aux institutions fédérales, et il est le seul à pouvoir les changer. Je n'ai pas du tout peur de cela parce qu'Air Canada ne peut pas faire cela. Elle a des pouvoirs délégués, mais celui qui a des pouvoirs délégués ne peut pas les déléguer à un autre. Il peut conclure des ententes contractuelles pour le bilinguisme, mais il ne peut certainement pas changer les obligations en matière de bilinguisme chez Jazz et chez tous les cocontractants. C'est impossible. Je ne sais pas si vous êtes d'accord sur cela, monsieur Pigeon, mais il est très clair dans mon esprit qu'Air Canada ne pourrait pas se dégager de ses obligations. Je pense qu'Air Canada le fait de façon contractuelle. En déléguant des pouvoirs et en signant des contrats, elle oblige les autres à se soumettre au bilinguisme. C'est très bien, mais c'est tout ce qu'elle peut faire.

Maintenant, faut-il légiférer sur tout, tout, tout? Je ne suis pas un avocat de ce genre. Il y a des limites à notre législation. Je pense que dans une loi, on doit être clair et précis. On doit savoir ce qu'on veut. C'est déjà beaucoup dans une loi fédérale. Je ne sais pas si vous avez une réponse à cela.

Á (1135)

Me Jacques Pigeon: Sénateur Beaudoin, je suis d'accord sur votre interprétation. Le Parlement a imposé une obligation à Air Canada comme société et Air Canada ne peut pas se soustraire à cette obligation.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Ni directement ni indirectement.

Me Jacques Pigeon: Je suis d'accord que, comme personne morale, elle demeure assujettie: c'est le Parlement qui en a décidé ainsi. Je ne pense pas que ce que j'ai dit fasse quelque exception que ce soit au principe dont on vient juste de discuter, à savoir que le Parlement a imposé à Air Canada l'obligation d'atteindre un résultat par un quelconque moyen. Vous suggérez le moyen contractuel, mais il y a aussi la structure de gouvernance corporative. Une filiale est normalement contrôlée par la compagnie mère. Donc, il y a un droit de contrôle. L'instrument dont la compagnie mère se sert pour assurer le résultat pourrait être contractuel, corporatif ou autre. L'important pour Air Canada, c'est qu'elle se conforme à son obligation d'atteindre le résultat voulu.

Le sénateur Gérald Beaudoin: Merci. Je suis d'accord.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il y a deux membres du comité qui ont demandé à prendre la parole lors d'un troisième tour de deux minutes. Sénateur Gauthier et monsieur Sauvageau, vous avez deux minutes chacun, puis nous terminerons.

Sénateur Gauthier.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai deux petites questions. Vous avez dit qu'il faudrait des avis juridiques si on voulait modifier le 5 p. 100, étant donné les conséquences de l'abandon d'un tel concept. Vous avez un gros ministère de la Justice. Il ne vous serait pas difficile de demander des avis juridiques là-dessus. Avez-vous l'intention de le faire?

Mme Diana Monnet: Oui.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Pourrez-vous, lorsque vous les aurez, les envoyer au greffier afin que nous en soyons informés?

Mme Carole Bidal: Il y a une question de privilège à ce moment-là.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Elle a invoqué le privilège. De quel privilège parlez-vous? Le privilège bureaucratique ou le privilège parlementaire? Moi aussi, j'ai un privilège en tant que parlementaire.

Mme Carole Bidal: En tant que conseillers juridiques, lorsqu'on donne des avis à notre client, ils sont la propriété du client. Il y a, à ce moment-là, une question de privilège et de protection de la relation solliciteur-client.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Oui, mais je parle au client. Je parle au Conseil du Trésor.

Mme Diana Monnet: La prochaine fois, si vous me posez une question...

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Allez-vous nous donner le bénéfice de ces avis jurdiques?

Mme Diana Monnet: Honnêtement, je ne sais pas si je serai en mesure de le faire.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Votre réponse, c'est que vous ne le savez pas.

Mme Diana Monnet: Voilà.

Á (1140)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Voici ma deuxième question.

Mme Diane Monnet: Par contre, si vous me posez la question la prochaine fois, je vais bénéficier de ce conseil dans la formulation de la réponse que je vais vous donner.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je suis un politicien et je vais aller au politique. Si le bureaucratique n'est pas capable de me répondre, je vais aller voir ceux qui sont censés être responsables, c'est-à-dire les politiciens.

Voici ma deuxième question. Est-ce que les aéroports dans toutes les capitales provinciales sont désignés bilingues par la Loi sur les langues officielles?

Mme Diana Monnet: Non, pas tous.

M. Michel Gaudreau: Ils ne sont pas désignés...

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Pouvez-vous m'envoyer une liste, non pas de ceux qui sont couverts car je les connais, mais de ceux qui ne sont pas couverts?

Mme Diana Monnet: Oui.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Envoyez-moi une liste des municipalités ou des capitales provinciales parce que dans certaines autres situations, on a exigé que les capitales provinciales soient désignées bilingues.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Veuillez envoyer les réponses à toutes les demandes aux cogreffiers pour qu'on puisse les faire circuler. Merci.

Monsieur Sauvageau, vous avez deux minutes.

M. Benoît Sauvageau: Mes deux questions s'adressent à M. Gaudreau. Je vous avais demandé précédemment--ma question était trop longue et vous n'avez pas eu le temps d'y répondre--combien de clients ou de non-fonctionnaires avaient déposé des plaintes et quel était le processus de plainte. Vous pourrez nous faire parvenir votre réponse.

M. Michel Gaudreau: Merci. J'ai essayé de vous répondre, mais on n'a pas eu assez de temps.

On a un protocole d'entente avec la commissaire aux langues officielles pour les plaintes ayant trait à la sécurité aérienne. On reçoit beaucoup de plaintes des clients des compagnies aériennes: des plaintes sur les langues officielles, des plaintes sur la sécurité en vol, des plaintes sur le confort à bord de l'avion. Notre clientèle nous connaît et nous envoie des plaintes. Je ne peux pas vous en donner le nombre exact, mais il y en a des centaines qui passent par mon bureau.

M. Benoît Sauvageau: Si vous ne l'avez pas tout de suite, vous pouvez nous le faire parvenir.

Vous avez un budget de publicité sur la sécurité aérienne. Vous avez fait récemment une publicité sur la sécurité quand on fait se bagages. On voyait une famille et c'était très joli. Quel pourcentage de votre budget consacrez-vous à la sécurité aérienne comparativement à celui que vous consacrez à la sécurité aérienne reliée aux langues officielles? Supposons que vous avez consacré un million de dollars à la campagne de sensibilisation sur les bagages et la sécurité aérienne. Combien d'argent avez-vous consacré à l'information sur les langues officielles au niveau de la sécurité aérienne? Pouvez-vous nous faire parvenir cela?

M. Michel Gaudreau: Je peux vous le faire parvenir parce que je n'ai pas les chiffres ici.

M. Benoît Sauvageau: Merci.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Madame Monnet, vous avez mentionné tout à l'heure la Constitution, dont l'article 20 parle de la demande importante. Il y a, dans cette section, un autre article qui dit que l'emploi du français et de l'anglais se justifie par la vocation.

Mme Diana Monnet: Oui.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il faudrait peut-être penser en termes de vocation, dans le cas de ce régime de transport où les gens se déplacent, pour éliminer le 5 p. 100. Je pense que vous pouvez constater la volonté des membres du comité de poursuivre cette question. On s'y attaque depuis un bon bout de temps. On a reçu des gens et on commence à vous connaître tous. Je crois comprendre que la volonté est toujours là et qu'on va pouvoir continuer. Par exemple, Transports Canada doit recevoir cet été les commentaires d'une observatrice indépendante. Dans les observations à l'observatrice indépendante, on fait allusion aux langues officielles. J'imagine qu'on va partager cela avec le comité, parce qu'on va peut-être songer à recevoir cette personne comme témoin.

Merci infiniment de vous être déplacés, à deux endroits dans votre cas, madame Monnet, et de vos réponses d'aujourd'hui. Vous pouvez voir la volonté des gens autour de la table de tenter d'améliorer la situation des services aux contribuables canadiens par des façons autres que celles du passé.

Mme Diana Monnet: Merci. On partage les mêmes objectifs.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ne partez pas tout de suite.

Le deuxième sujet dont on devait discuter en public était La Soirée du hockey. Vous avez tous pris connaissance de l'annonce d'hier: Radio-Canada et RDS se sont entendus. Puis-je conclure que pour les membres du comité, du moins pour l'instant, cette question est réglée? C'est la mise à jour qu'on cherchait.

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je tiens à féliciter tous les membres du comité qui ont participé aux deux ou trois réunions de la dernière semaine. Vous avez été un peu bousculés, mais cela a été fait. D'ailleurs, je l'ai déjà fait dans un communiqué de presse dont je vais vous envoyer une copie. Je suis convaincu que n'eût été la volonté des membres du comité d'insister, le problème n'aurait pas été résolu de cette façon. Félicitations, messieurs et mes dames.

On va faire une pause de cinq minutes, puis on reviendra pour discuter à huis clos des deux autres sujets. Merci.

[La séance se poursuit à huis clos]

LANG Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 juillet 2002

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 juillet 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION