LANG Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 mai 2002

1535

Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

Mme Copps

1540

1545

1550

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Copps

1555

1600

1605

1610

1615

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu (Rougemont, Lib.))

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1620

M. Scott Reid

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.)

1625

Mme Copps

1630

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Mme Sheila Copps

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

Mme Sheila Copps

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Mme Sheila Copps

M. Benoît Sauvageau

1635

Mme Sheila Copps

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Copps

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Copps

M. Benoît Sauvageau

1640

Mme Sheila Copps

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Copps

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Copps

1645

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Copps

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Sheila Copps

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Sheila Copps

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Sheila Copps

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Sheila Copps

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Sheila Copps

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Sheila Copps

1650

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Sheila Copps

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

Mme Sheila Copps

M. Hilaire Lemoine (directeur général, Programme d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien)

Mme Sheila Copps

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.)

1655

Mme Copps

L'hon. Léger

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Mme Sheila Copps

1700

M. Hilaire Lemoine

M. Yvon Godin

M. Hilaire Lemoine

M. Yvon Godin

Mme Sheila Copps

M. Yvon Godin

Mme Copps

1705

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

Mme Copps

M. Gérard Binet

Mme Copps

M. Gérard Binet

Mme Copps

M. Gérard Binet

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC)

1710

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1715

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Copps

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

CANADA

Comité mixte permanent des langues officielles

NUMÉRO 040

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Français]

Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Bienvenue, mesdames et messieurs. Nous poursuivons aujourd'hui les travaux du Comité mixte des langues officielles sur l'article 41 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Nous avons avec nous la ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Sheila Copps. Nous allons vous inviter, madame Copps, à nous faire une présentation. Par la suite, nous procéderons à la période de questions selon la formule habituelle, soit en alternant du côté de l'opposition et du côté du gouvernement, jusqu'à épuisement des questions ou du temps.

Madame Copps, vous avez la parole.

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien): Bonjour.

Je veux tout d'abord vous présenter la nouvelle sous-ministre adjointe responsable des langues officielles, Eileen Sarkar. Il y a des gens qui la connaissaient alors qu'elle occupait d'autres fonctions, mais elle occupe cette fonction au ministère avec Hilaire depuis à peu près quatre semaines.

Étant donné que le ministère du Patrimoine canadien a bien d'autres responsabilités que celle des langues officielles, je vais essayer aujourd'hui de donner vraiment un bilan. Quelques-unes et quelques-uns d'entre vous, qui faisaient partie du comité juridique du sénateur Gauthier, vont peut-être trouver que c'est une répétition. Toutefois, je pense qu'il est important de tenir compte du contexte lorsqu'on examine ce qu'il faut faire pour renforcer la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

On a fait une introduction, un survol des progrès. On a fait une analyse des communautés pour savoir quelle était leur situation aujourd'hui par rapport à il y a 20 ou 30 ans. On a aussi examiné les questions de dualité linguistique et de l'appui du gouvernement canadien à la langue et à la culture françaises, ainsi que les défis que cela pose. J'ai mis l'accent sur l'appui à la langue et à la culture françaises, parce que, de toute évidence, la langue anglaise n'est pas en péril. Il est plus important, à mon avis, d'avoir une politique approfondie en ce qui concerne la langue française.

[Traduction]

Nous avons passé en revue certaines des considérations de financement, le réinvestissement, ainsi que les mesures prises par le gouvernement.

Thank you. Merci de votre invitation à comparaître.

Mon exposé ne se limitera pas à une actualisation du rapport annuel sur les langues officielles. Je vais essayer de présenter un certain nombre de faits, de résultats et de défis auxquels le gouvernement et les Canadiens sont confrontés à l'heure actuelle sur le plan des langues officielles. Je vais souligner également certaines des réalisations du ministère du Patrimoine canadien.

Voyons donc les progrès réalisés.

Des centaines de milliers de jeunes de langue officielle minoritaire ont maintenant accès à la scolarité dans leur langue, et ce dans toutes les provinces et tous les territoires.

[Français]

Pour la première fois, les francophones assurent la gestion de leurs propres écoles, et ce partout au Canada. Ceci est en place depuis deux ans seulement. Le réseau postsecondaire de collèges et d'universités comprend 19 institutions. Des millions de jeunes sont en train d'apprendre une deuxième langue ou de se perfectionner au Canada. Soixante-quatorze pour cent des jeunes Canadiennes et Canadiens pensent que le fait d'être un pays bilingue est important pour le Canada. Ce sont des chiffres bien différents de ceux que nous voyions il y a à peine 20 ans.

[Traduction]

Nous avons réalisé des investissements importants pour appuyer la langue et la culture françaises, et certains d'entre vous aurez peut-être lu dans le journal aujourd'hui les commentaires intéressant les chiffres de Statistique Canada et les dépenses per capita pour la culture. Nous avons essayé de répercuter également les priorités des gouvernements provinciaux, et le gouvernement du Québec a tout naturellement une forte présence dans le domaine de la langue et de la culture, et c'est ce que nous avons cherché à refléter dans nos décisions d'investissement.

Malheureusement, tel n'est pas le cas des enveloppes budgétaires pour la culture dans d'autres régions du pays, ce qui se reflète également dans nos chiffres d'investissement au plan national.

[Français]

Je parlerai maintenant du réseau des organismes communautaires locaux, régionaux et nationaux dans tous les domaines d'activités.

Dans ce réseau, on a maintenant 18 centres scolaires et communautaires. C'est le résultat de la politique de la Commission nationale des parents francophones, qui s'appelle Où sont les milliards?. Ils se demandaient comment s'assurer, après avoir investi dans la scolarisation, qu'on pouvait vivre en français.

En ce qui concerne les médias, parce qu'il faut bien explorer tous les moyens d'expression que la vie nous offre, il y a le réseau des radios communautaires, les journaux et les hebdos communautaires, qui sont financés par le ministère du Patrimoine canadien; il y a également la Télévision française de l'Ontario, la Société Radio-Canada et Radio Enfant.

Au chapitre des activités culturelles, il y a l'appui à la création et à la production. À celui des activités économiques, il y a eu le lancement du premier Forum des gens d'affaires du Canada dans les communautés francophones. On se disait que c'était bien de voyager dans le monde pour chercher à tisser des liens commerciaux, mais qu'on pouvait le faire chez nous également. C'est pour ça que nous avons lancé ce type de rencontres. Le premier forum a eu lieu dans la Beauce, où on a eu l'occasion d'étudier le «miracle beauceron». Le deuxième s'est tenu à Saint-Boniface, le suivant au Nouveau-Brunswick, et je pense que le prochain va avoir lieu en Ontario.

En matière de collaboration fédérale-provinciale/territoriale, il y a la prestation des services autres que l'éducation dans la langue de la minorité, dont: des ententes sur la prestation de services en français avec les neuf provinces à majorité anglophone et les trois territoires; l'adoption d'une loi sur les services en français à l'Île-du-Prince-Édouard, qui a été signée il y a deux ans; la création du Secrétariat provincial aux affaires francophones en Alberta, qui, en collaboration avec notre ministère, essaie de développer des services en français dans tous les ministères en Alberta; et la conclusion d'une première entente avec la Colombie-Britannique pour la livraison de services en français.

Toujours dans le cadre de cette collaboration fédérale-provinciale/territoriale, mentionnons la Conférence annuelle des ministres responsables des affaires francophones, qui regroupe l'ensemble des provinces et les territoires. Malheureusement, le Québec n'en est toujours pas membre, ce qui est un peu bizarre. Le gouvernement du Québec se dit le grand défenseur des francophones, mais refuse de faire partie du comité des ministres de la francophonie. Toutefois, le Québec est présent à titre d'observateur. On essaie, par le biais de ces événements, de faire le point sur les services de santé en français, sur le développement économique, la petite enfance francophone, la visibilité du fait français et le dialogue avec la communauté.

En effet, c'est là qu'on a lancé l'idée de l'Année de la Francophonie canadienne, qui a eu lieu en 1999. C'est une résolution qui avait été adoptée par les ministres de la francophonie à Winnipeg, au Manitoba, à Saint-Boniface, en 1997, je pense. À la suite de cette décision, l'année 1999 a été une année au cours de laquelle plusieurs provinces ont montré un intérêt pour les dossiers de la francophonie.

Où en sommes-nous au chapitre de l'enseignement dans la langue de la minorité? Il y a 252 000 élèves aux niveaux primaire et secondaire, dont 150 000 étudient en français à l'extérieur du Québec et 102 000 étudient en anglais au Québec. Ici, on parle de la langue minoritaire; on ne parle pas d'immersion, mais des étudiants qui étudient dans leur langue maternelle. Il y a 1 039 écoles aux niveaux primaire et secondaire, dont 679 écoles de langue française ailleurs au Canada et 360 écoles de langue anglaise au Québec.

¹ (1540)

[Traduction]

Voilà donc en gros la situation pour ce qui est des élèves étudiant dans leur première langue.

Comme je l'ai mentionné précédemment, il y a sept CEGEP et trois universités de langue anglaise au Québec, et en dehors du Québec on compte 18 établissements postsecondaires français. J'ai dit 19. Certains d'entre vous savent qu'il y a eu une fusion...

[Français]

Deux établissements d'enseignement, soit l'Université Sainte-Anne et le Collège de l'Acadie, se sont regroupés pour ne former qu'une seule institution. Cette dernière bénéficie d'un financement plus important et est probablement mieux placée pour accueillir un plus grand nombre d'étudiantes et d'étudiants.

Pour ce qui est de la gestion scolaire, des structures sont maintenant en place dans toutes les provinces. Cela existe depuis seulement deux ans dans la province de la Colombie-Britannique. Ce sont les francophones qui gèrent leurs propres écoles. Il faut voir cela dans le contexte de Penetanguishene. M. le sénateur Jean-Robert Gauthier a probablement été de toutes les batailles pour les francophones en Ontario. En 1970, on n'avait même pas le droit à la gestion scolaire. Donc, ce progrès a été accompli en l'espace de 30 ans.

Que faut-il tirer de cela? Quand on analyse le progrès qu'a connu la francophonie au Canada, il faut aussi voir où on est rendu dans le domaine de la scolarisation. En 1971, 31,6 p. 100 des francophones à l'extérieur du Québec n'avaient jamais commencé l'école secondaire. En 1996, seulement 3,3 p. 100 des francophones à l'extérieur du Québec avaient moins de neuf ans de scolarité.

En ce qui concerne les diplômés universitaires, il y a 30 ans, les francophones de l'extérieur du Québec étaient les moins instruits; aujourd'hui, ce sont eux qui, parmi tous les groupes, ont en moyenne le plus de diplômes universitaires. Aujourd'hui, 13,5 p. 100 des francophones hors Québec ont un diplôme universitaire, alors que 11,7 p. 100 des francophones du Québec et 13,1 p. 100 des Canadiens de tous les groupes linguistiques en ont un. C'est donc une démarche qui a produit des fruits, bien qu'après après fait ses études, il faille avoir des endroits où travailler chez soi.

Parlons maintenant des résultats visés en matière d'appui aux communautés. On a travaillé à une politique de refrancisation. On se disait que si on voulait avoir un pays où les francophones et les anglophones aient bel et bien la capacité de s'épanouir, il fallait essayer d'encourager des jeunes francophones dont un parent est anglophone et l'autre, francophone ou qui ont perdu leur français à réapprendre cette langue. C'est ainsi qu'on a commencé à faire un travail dans les garderies. Si on peut commencer à encourager le fait français dès la garderie, cela peut s'étendre.

On a aussi beaucoup axé notre travail sur l'utilisation des nouvelles technologies. On a des défis en ce qui concerne les enseignants qualifiés, les outils et méthodes pédagogiques améliorés et la continuité entre le primaire et le secondaire, là où on a un problème de décrochage chez les francophones. Je parle des francophones parce que les anglophones ne risquent pas de se perdre dans une vaste mer francophone. Il y a un problème dans tout le développement du système de scolarisation: il est toujours difficile de faire la concurrence aux écoles qui ont des équipes de foot-ball depuis 50 ans et à celles qui investissent de l'argent depuis plusieurs décennies. Les défis sont plus grands dans l'enseignement en français que dans l'enseignement en anglais, et cela doit être reflété dans le financement.

En ce qui a trait à la vitalité des communautés, on a lancé une stratégie axée sur les jeunes avec un programme de la petite enfance qui existe depuis seulement quelques années. On a créé le système des centres communautaires précisément pour s'assurer qu'il y ait des lieux de rassemblement. Si, après leurs études, les gens ne peuvent pas aller travailler, aller au restaurant, avoir des relations sociales et aller à l'église dans leur langue, ils perdent cette langue.

On a aussi mis l'accent sur des services provinciaux et territoriaux accrus, mais je pense que vous êtes aussi intéressés à voir où on en est rendus dans le cas des ententes sociales et autres que nous avions signées pour assurer le fait français hors Québec et le fait anglais au Québec.

¹ (1545)

Parlons des défis dans l'enseignement dans la langue de la minorité. Il y a des lacunes dans la qualité de l'enseignement à la minorité. On démarre un nouveau système d'éducation. Par exemple, en Colombie-Britannique, ce nouveau système a commencé il y a seulement deux ans. C'est sûr qu'au début, la qualité de l'enseignement n'est pas égale à ce qui existe pour l'autre groupe linguistique.

La moitié des jeunes qui sont admissibles à l'école française, ceux qu'on appelle les ayants droit, ne vont pas à l'école française. Pourquoi? Ce n'est pas par la force de la loi qu'on aura des étudiants, mais en procurant à ces étudiants un endroit ouvert et accueillant, qui donne des services de même qualité que ceux qu'il y a dans les écoles qui existent depuis 40 ou 50 ans. Il y a du rattrapage à faire.

Il y a un financement insuffisant pour les petites écoles. En milieu rural, il y a des endroits où il peut y avoir 20 ou 25 étudiants dans une école, ce qui crée une situation difficile. On veut à la fois hausser la qualité de l'enseignement et s'assurer qu'il y ait une masse critique suffisante pour encourager les jeunes à y rester. Aujourd'hui, les parents déménagent plus souvent. Si la qualité de l'enseignement n'est pas suffisante dans une école, ils enverront leurs enfants à une autre école qui est plus grande, mieux équipée, qui a des gymnases, des sports, etc. Une grande partie de ces questions relève probablement de l'histoire de l'école, qui n'existe pas depuis longtemps. Pour les parents qui veulent assurer un suivi à leurs enfants, ce sont des choses qu'il faut encourager. On ne peut pas les forcer à envoyer leurs enfants à l'école française. On vit quand même dans une démocratie, où on laisse aux parents et aux familles la possibilité de faire leurs choix et de prendre leurs décisions.

Nous avons aussi de gros problèmes en ce qui concerne l'accès limité à l'enseignement postsecondaire en français. Actuellement, le Canada est parmi les pays de l'OCDE où il y a le moins d'étudiants qui voyagent d'une province à l'autre. Chaque province développe ses propres institutions postsecondaires. On n'a pas une politique très développée de l'enseignement postsecondaire en français.

L'Université de Toronto, qui est très connue et très bien cotée, a beaucoup de facilité à obtenir du financement. L'Université Laurentienne a plus de difficulté à en obtenir. C'est toujours le problème des institutions de 100 ou 150 ans et de celles qui sont jeunes et qui ne bénéficient pas de la reconnaissance supplémentaire qui devrait être la leur.

¹ (1550)

[Traduction]

Si nous sommes réellement résolus à assurer l'égalité des chances, nous devons consentir à un plus gros investissement dans ces domaines, et cela n'a pas été le cas jusqu'à présent. C'est pourquoi...

[Français]

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Madame la ministre, je m'excuse, mais vous avez encore peut-être une dizaine de minutes.

Mme Sheila Copps: D'accord. Je peux vous laisser le document. J'essaie de vous faire comprendre que l'épanouissement de la francophonie au Canada n'est pas seulement une question de scolarisation. Le comité se penche beaucoup sur la question de la scolarisation. Par exemple, nous avons créé Jeunesse Canada au travail, qui n'existait pas il y a 5 ans. C'est moi qui avais créé Jeunesse Canada au travail parce que pensais qu'il était important que les jeunes francophones aient la possibilité de travailler dans leur langue durant la saison estivale. Actuellement, Jeunesse Canada au travail, avec les autres programmes que nous avons mis en place, permettra chaque année à 15 000 jeunes Canadiennes et Canadiens de vivre une expérience de dualité linguistique. Ce sont des programmes d'été, des programmes de moniteurs de langues officielles, des bourses d'été, des échanges bilingues réciproques. Tous ces programmes font en sorte que des liens se tissent entre les communautés. Nous avons aussi des échanges non linguistiques; 35 000 jeunes Canadiens ont chaque année l'occasion de faire un échange.

«Le français pour l'avenir». On a créé un forum jeunesse dans six grandes villes canadiennes, qui mettra en valeur l'apprentissage d'une langue seconde. On a encouragé le Rendez-vous de la francophonie, une activité de sensibilisation au fait français partout au Canada.

Soixante-dix pour cent des jeunes Canadiens s'intéressent aux échanges linguistiques, dont 77 p. 100 sont francophones.

Les demandes pour les bourses d'études dépassent deux fois la capacité des programmes de bourses et moniteurs. Si on nous demande de faire un programme de dualité linguistique et qu'on est obligés de refuser la moitié des intervenants, c'est une chose qu'il faut examiner.

Il faut renforcer la capacité des secteurs bénévole, municipal, parapublic et institutionnel d'offrir des services dans les deux langues officielles.

Les moyens sont les suivants: augmenter le nombre de participants aux programmes de bourses et moniteurs; augmenter le financement disponible pour offrir des services bilingues et tenir plus de conférences dans les deux langues officielles; appuyer le développement de sites web bilingues; offrir des services-conseils, etc.

¹ (1555)

[Traduction]

L'enseignement de la langue seconde.

Plus de 2,5 millions d'élèves du primaire et du secondaire étudient la langue seconde à l'école, dont 324 500 sont inscrits en immersion française. Sachez que ce chiffre pourrait aller grandissant. Le montant de l'aide que nous versions dans ce domaine a été fortement amputé et il va falloir rectifier le tir si nous voulons que les écoles offrant l'immersion française puissent continuer à le faire. Plus de 2 000 écoles à travers le pays offrent des programmes d'immersion française. Au Québec, 557 000 élèves étudient l'anglais comme langue seconde et 40 000 sont inscrits en immersion française.

Soixante-dix-neuf pour cent des anglophones du Canada sont favorables à l'enseignement de la langue française et cela représente une importante inversion de tendance. Je me souviens de l'époque où nous devrions nous battre au Parlement au sujet des boîtes de céréales, et cela ne remonte pas à si longtemps.

Le bilinguisme est le plus répandu dans le groupe d'âge qui a bénéficié du changement intervenu dans la politique des langues officielles. Donc, si vous voulez connaître les résultats de cette politique, ne vous arrêtez pas aux chiffres de cette année ou de l'an dernier. Regardez où nous en étions en 1980 et où nous en sommes aujourd'hui. Le pourcentage de jeunes anglophones qui sont bilingues est le double de celui de la moyenne de la population anglophone. En effet, c'est le cas d'un jeune anglophone sur cinq. Vous pouvez constater aux Jeux olympiques ou lorsque vous voyagez combien de jeunes Canadiens parviennent réellement à s'exprimer dans la langue seconde, et cela contribue largement à forger une solidarité dans cette grande aventure appelée le Canada.

Quatre-vingt-quatre pour cent des jeunes Canadiens considèrent que le bilinguisme augmente les chances de trouver du travail et 68 p. 100 estiment que tous les élèves du secondaire devraient avoir une connaissance pratique de l'anglais et du français. Un élément de la stratégie d'innovation du Canada—et c'est pourquoi je dis que ce n'est pas là simplement un programme étroit—consiste à doubler la proportion de diplômés du secondaire possédant une connaissance pratique de l'anglais et du français.

Les défis ne manquent pas. Selon une étude récente de Canadian Parents For French, l'inscription dans les programmes de langue seconde plafonne. L'une des raisons en est la diminution du financement fédéral, qui a amené un problème au niveau de l'offre, plutôt que de la demande, de même que la pénurie d'enseignants qualifiés et l'inadéquation du matériel pédagogique.

Les résultats recherchés.

De quoi avons-nous besoin? Il nous faut sensibiliser davantage les jeunes à l'intérêt de connaître leur deuxième langue. Nous devons accroître de 50 p. 100 le nombre de diplômés bilingues. Nous devons mettre en place de nouveaux programmes novateurs, disposer de meilleurs outils et méthodes pédagogiques et offrir davantage d'occasions d'échanges linguistiques et culturels.

J'ajouterais, en passant, qu'environ 30 000 Canadiens travaillent dans les industries linguistiques. Le Canada est réputé dans le monde pour ses capacités dans le secteur des produits linguistiques. Notre action à cet égard présente donc également un intérêt économique.

[Français]

L'appui du gouvernement canadien. Le gouvernement est un acteur de premier plan. L'appui provient principalement de nous, au ministère du Patrimoine, mais aussi des organismes composant notre portefeuille. Voici quelques exemples. Il y a des choses qui sont importantes à savoir. Quand, par exemple, on a créé le Fonds canadien de télévision, on s'est dit, au début, qu'il fallait mettre de côté un certain montant pour les productions de langue française. Le conseil d'administration est représentatif de la dualité linguistique. Un tiers de l'aide est réservé aux productions de langue française. C'est une décision que j'ai prise. Avec un tiers du financement, on peut assurer qu'il y aura des productions de langue française.

On a aussi commencé à assister à la création de projets réalisés en français à l'extérieur du Québec. Au cours de la période 2000-2001, il y a eu des projets représentant 47 heures de nouvelle programmation en français réalisée au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, en Ontario et en Colombie-Britannique. Les émissions de la Société Radio-Canada sont offertes en français et en anglais et, pour la télévision française, les dépenses d'exploitation sont de l'ordre de 284 millions de dollars. Pour ce qui est des services des arts, ARTV reflète le caractère unique de la culture québécoise et les besoins des communautés francophones des autres régions. Pour la radio française, on parle de 93,6 millions de dollars. La Première Chaîne rejoint 98 p. 100 des francophones du pays.

[Traduction]

Le CRTC.

À l'automne 2000, nous avons entamé des consultations régionales et des audiences publiques sur...

[Français]

radiodiffusion de langue française pour les communautés francophones en situation minoritaire. En février 2001, un rapport du CRTC renforçait des mesures visant à élargir, à l'échelle du Canada, le choix offert aux consommateurs en matière de services de radiodiffusion en français. Ces mesures sont en vigueur depuis septembre 2001. Le 6 novembre 2001, le CRTC prenait la décision de rendre la chaîne parlementaire accessible dans les deux langues officielles. Des licences ont été octroyées pour augmenter la diffusion de la Chaîne culturelle dans toutes les provinces. Il y a 23 licences à ce jour.

º (1600)

[Traduction]

Sur le plan de la politique culturelle, nous avons réservé 2,1 millions de dollars à des festivals ou activités artistiques en milieu francophone, sur un budget total de 5,3 millions de dollars. Ce programme a été remplacé en 2001-2002 par Présentation des arts Canada, dont 47 p. 100 des contributions ont été versées à des organisations québécoises et 164 000 $ à des organisations vouées aux arts dans des collectivités francophones hors Québec.

Nous appuyons également les provinces qui investissent dans la culture, dans le cadre de notre politique nationale à l'appui des langues minoritaires, et je rappelle à ce sujet les chiffres de Statistique Canada sur l'ensemble des dépenses. L'investissement du Québec dans la culture est actuellement le double de celui de son voisin, l'Ontario. Cela doit être reflété dans les priorités nationales. J'espère que mes amis de Queen's Park prennent note et vont se mettre à investir un peu plus dans les arts et la culture.

Dans le cadre du Programme national de formation dans le secteur des arts, nous avons octroyé 2,5 millions de dollars à des établissements de formation de haut niveau en milieu francophone. Mauril se souviendra que lorsqu'il était mon secrétaire parlementaire, nous n'avions rien pour la formation nationale. Nous avons maintenant mis en place un programme et près de 21 institutions élaborent aujourd'hui des programmes de formation. Un volet vise à assurer que la formation soit disponible dans chacune des langues officielles.

En ce qui concerne le programme des Espaces culturels Canada...

[Français]

le Programme d'aide au développement de l'industrie de l'édition. On parle, par exemple, de la francophonie ou de nos histoires.

[Traduction]

La diffusion de la culture est inséparable de l'édition. Nous réalisons un investissement majeur dans l'édition, avec 30 millions de dollars répartis entre quatre volets: éditeurs, distributeurs, associations et commercialisation internationale. Près de 50 p. 100 de ce financement, soit 14,5 millions de dollars, va à l'édition en langue française.

[Français]

On a des ouvrages qui sont publiés par des éditeurs francophones. En 2001-2002, 3 446 ouvrages ont été publiés par des éditeurs francophones.

[Traduction]

Cela fait 100 de plus que l'année précédente. C'est là une autre façon de raconter nos histoires, car il n'y a pas que la communication en salle de classe et dans la cour d'école, il faut aussi pouvoir accéder à des livres et se voir refléter à la télévision, au cinéma, etc.

[Français]

Le Programme de l'édition des périodiques.

[Traduction]

On a pu lire quelques critiques dans des journaux anglophones qui se plaignaient du fait que nous investissons dans des magazines francophones.

[Français]

On a créé un volet Aide au contenu rédactionnel francophone pour s'assurer qu'à long terme, on aura la capacité de s'exprimer les uns et les autres. Je sais qu'il y en a quelques-uns qui sont toujours en train de faire la comparaison avec les Américains, de dire qu'eux n'ont pas un tel programme. On est le seul pays couvrant plus de six fuseaux horaires, ayant deux peuples fondateurs de langues différentes et à peu près 150 autres langues, et une population de 30 millions d'habitants. On ne peut pas faire cette comparaison. Si on veut avoir un pays, il faut se doter de possibilités de se parler les uns aux autres.

º (1605)

[Traduction]

Nous avons un programme appelé

[Français]

Programme d'aide aux publications.

[Traduction]

Il subventionne la distribution postale de magazines aux abonnés. Dans cette...

[Français]

organisation du Programme d'aide aux publications, on a un volet Aide au contenu rédactionnel francophone de 5,7 millions de dollars et un appui aux périodiques francophones de 9,1 millions de dollars.

[Traduction]

J'ai déjà évoqué...

[Français]

l'Année de la Francophonie de 1999.

[Traduction]

Nous avons organisé ici dans la région de la capitale nationale

[Français]

les Jeux de la Francophonie internationale et on a créé les Jeux de la francophonie canadienne. Imaginez-vous que dans un pays aussi grand que le Canada, on a financé les Jeux de l'Acadie, les Jeux du Québec et les Jeux de l'Ontario, alors qu'on n'avait jamais financé des jeux pour se rapprocher les uns des autres. La première fois, on a décidé de tenir ces jeux à Memramcook. Ces jeux ont tellement été une grande réussite qu'on va en avoir une deuxième édition cette année à Rivière-du-Loup, du 1^er au 5 août.

On a aussi fait un investissement dans TV5. Ce sont des questions d'acquisition.

[Traduction]

Il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails.

Nous avons également un programme intitulé Fonds de la musique du Canada, et là encore nous avons réservé 40 p. 100 du financement aux musiciens de langue française. Est-ce une répartition proportionnelle à la population? Non. Alors, pourquoi? C'est parce que nous pensons que sur le continent nord-américain le risque est plus grand de voir disparaître la langue française que la langue anglaise. C'est pourquoi, dans tous nos programmes, nous cherchons à compenser le déséquilibre.

MusicAction est un programme maintenant déployé dans tout le pays, tout comme FACTOR. De fait, un conseil d'administration commun a maintenant été formé, afin de véritablement refléter la dualité du pays.

[Français]

Le Programme de culture canadienne en ligne. Quand M. Jean Chrétien a annoncé le nouvel investissement de 560 millions de dollars dans la culture, on a parlé des investissements dans les arts et la culture, mais en fait, la plus grande partie était axée vers l'Internet. On a fait un investissement de 200 millions de dollars sur trois ans, dont 50 p. 100 pour le contenu francophone. C'est pour cette raison qu'on commence actuellement un projet de numérisation. On est en train de brancher tous les musées du Canada. D'ici 2004, tous les musées du Canada seront branchés sur l'Internet grâce au Programme de culture en ligne.

On a aussi fait un investissement précis dans les nouveaux médias. Hier soir, j'étais à Toronto où on a fêté la reconnaissance des nouveaux médias. Actuellement, avec une proportion de 5 p. 100 des francophones du monde, le Canada accomplit 20 p. 100 du travail multimédiatique. On a quand même de grandes occasions là-bas aussi.

On a créé un protocole d'entente entre Téléfilm Canada et Patrimoine canadien pour s'assurer qu'un tiers des ressources de développement et de production sera réservé aux projets de langue française. Trente-quatre pour cent des projets appuyés sont en français. Quant au Fonds de financement de longs métrages, 39,5 p. 100 du budget a été consacré au financement de projets en français. On a donné un appui à 33 festivals de films qui essaient d'encourager aussi la socialisation. On a des centres de production en français à Moncton, Ottawa, Montréal et Québec.

[Traduction]

Je ne vais pas vous ennuyer avec tous les détails des investissements que nous avons effectués, qu'il me suffise de dire que...

[Français]

40 p. 100 des productions de l'Office national du film du Canada étaient en français. Il y a aussi eu 12 versions françaises de productions et de coproductions originales en anglais et 29 versions anglaises de productions et coproductions originales en français, parce que la coproduction devient très importante et très intéressante pour le Canada. Ce sont aussi des choses qui nous rapprochent les uns des autres.

Le plan stratégique de 2002 à 2006 de l'Office national du film du Canada. Les gens de l'Office national du film vont travailler avec les cinéastes de toutes les régions du Canada et déployer un effort particulier pour aider les cinéastes des régions minoritaires afin de mieux refléter notre diversité.

Le Conseil des Arts du Canada.

[Traduction]

Je ne vais pas m'attarder là-dessus. Je peux vous transmettre les budgets et les objectifs. Tout cela est également un terrain relativement nouveau. Lorsque je suis devenu ministre, le Centre national des Arts procédait déjà à quelques échanges, mais nous avons fait de gros efforts pour renforcer le volet échanges. Même avec...

[Français]

la Loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes, qui est une question à l'ordre du jour du Comité du patrimoine, on a commencé à faire des échanges artistiques qui commencent maintenant à porter fruit.

Résultats visés: appui à la langue et à la culture. Mieux faire connaître...

[Traduction]

La page 30 résume les sacrifices qu'il a fallu consentir. Les programmes d'appui aux langues officielles ont été réduits de 33 p. 100 lors du processus d'examen des programmes, les crédits ayant chuté de 309,4 millions de dollars en 1992-1993 à 206,8 millions de dollars en 1999-2000. Au cours de cette période, les contributions aux provinces et territoires au titre de l'enseignement des langues officielles ont été amputées de 43 p. 100. Le soutien aux communautés de langue minoritaire a baissé de 23 p. 100.

º (1610)

En 1999, due to efforts of some of us around the table, le gouvernement du Canada a investi une somme supplémentaire de 70 millions de dollars par an pour les programmes fédéraux d'appui aux langues officiels, dont 50 millions de dollars pour l'enseignement de la langue de la minorité et l'enseignement de la langue seconde. Nous avons également ajouté 10 millions de dollars pour l'appui direct aux collectivités, ce qui a fait passer cette composante du programme de 21,8 millions à 32 millions de dollars, soit un niveau d'appui sans précédent.

À ce stade, le financement avait presque rattrapé les niveaux de 1992 en chiffres bruts, non pondérés. Il nous faut encore 38 millions de dollars pour nous ramener au niveau de 1992, soit 89 millions de dollars pour nous ramener au niveau révisé qui aurait existé si nous n'avions pas subi les coupures budgétaires au moment de l'examen des programmes.

C'est certainement là l'objectif du travail que nous faisons avec le comité de l'honorable Stéphane Dion, c'est-à-dire trouver les moyens d'encourager le réinvestissement dans ces éléments de la politique des langues officielles. Il nous faut des crédits supplémentaires pour nous remettre à niveau sur le plan de la partie VII.

Il faut en outre renforcer cette partie VII. Je mentionne dans le document le protocole d'entente que j'ai signé avec l'honorable Marcel Masse lorsqu'il était le responsable du Conseil du Trésor. Pour ceux d'entre vous qui n'étiez pas encore là à l'époque, en 1994, toute la responsabilité sur le plan des langues officielles appartenait au ministère du Patrimoine canadien. Un certain nombre d'intervenants ont estimé, à très juste titre, que du fait que nous n'étions pas un ministère opérationnel nous n'étions pas des mieux placés pour concevoir tous les programmes requis.

Nous avons donc signé un cadre redditionnel en 1994 relatif à l'application des articles 41 et 42. Dans la pratique, il importe de renforcer ce cadre redditionnel et aussi de le financer. Si vous avez un protocole d'entente qui ne prévoit pas le financement, qui ne prévoit pas l'expertise et qui n'a pas... Il faut la carotte, mais il faut aussi le bâton.

Je me concerte donc actuellement avec ma collègue, Mme Robillard, en vue de rédiger un nouveau protocole d'entente, renforcé, comportant des moyens accrus pour le Conseil du Trésor afin qu'il puisse faire le travail qui lui incombe au titre de cet accord.

[Français]

Que fait le protocole d'entente? On incite les ministères et les organismes fédéraux à inclure l'épanouissement des communautés de langue officielle dans toutes leurs procédures de planification, de reddition des comptes et d'évaluation de leurs activités, et on sensibilise les ministres et les hauts fonctionnaires à leurs responsabilités comme champions, ainsi que les comités consultatifs des ministères et des sociétés d'État, parce que les sociétés d'État doivent aussi être respectueuses des deux langues. Enfin, il y a l'analyse des plans opérationnels et des mémoires au Cabinet en fonction de leur impact sur les langues officielles.

Le Partenariat interministériel avec les communautés de langue officielle, le PICLO, a commencé en 2000. Qu'est-ce que le PICLO? C'est un projet de cinq ans. C'est ce que j'appelle la carotte. Avec le PICLO, on demande à d'autres ministères d'encourager le développement de programmes visant à appuyer l'épanouissement des communautés minoritaires. Nous contribuons au financement en ajoutant un montant à leur part de financement. On a signé jusqu'ici 13 protocoles d'entente. Onze millions de dollars ont été fournis par d'autres ministères, et notre budget est de 5,5 millions de dollars. Avec 5,5 millions de dollars, on a quand même pu faire un investissement de 16 millions de dollars dans le développement et l'épanouissement des communautés de langue minoritaire. On intervient dans plusieurs secteurs: la santé, l'économie, etc.

Bien sûr, on a fait beaucoup, mais ce n'est pas assez. Les langues officielles devraient être une priorité pour tous les ministères. Des fonds supplémentaires sont indispensables et d'autres mesures devront également être prises.

J'ai déjà parlé du protocole d'entente avec le Conseil du Trésor. Il faut renouveler et consolider le protocole conclu, et Mme la ministre Robillard s'est déjà engagée, avec ses officiels et les nôtres, à travailler au renouvellement et à la consolidation, et à établir aussi un cadre précisant les responsabilités de tous les ministères et mesurant l'atteinte des objectifs fixés.

[Traduction]

Voilà à peu près le résumé de notre action.

En conclusion, le discours du Trône réaffirmait l'engagement du gouvernement envers les langues officielles. En 2001, M. Dion a reçu le mandat de coordonner une intervention gouvernementale globale dans le domaine des langues officielles, ce qui donne réellement une impulsion car cela signifie en substance que tous les ministères sont engagés dans un processus avec les organismes centraux. Et il oeuvre avec mes collègues—y compris moi-même, Mme Robillard et d'autres ministres intéressés de près par ces questions—à un plan d'action.

Sans modifier la loi, la partie VII actuelle permet déjà de trouver les mécanismes nécessaires pour faire beaucoup plus. Je pense que, collectivement, nous pouvons mettre les langues officielles du Canada en tête des priorités du gouvernement.

Je vous remercie. Thank you.

º (1615)

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu (Rougemont, Lib.)): Merci, madame la ministre.

Nous allons commencer la période des questions avec Scott Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

C'est un plaisir que de vous voir parmi nous, madame la ministre.

Vous avez évoqué à plusieurs reprises, surtout vers la fin de votre exposé, la partie VII de la loi, et en particulier les articles 41 et 42. Comme vous le savez sans aucun doute, le comité a longuement discuté de la question de savoir si les articles 41 et 42, et la partie VII dans son ensemble, sont purement déclaratoires, ou s'ils sont exécutoires. Divers points de vue ont été exprimés à ce sujet. Mon avis est qu'ils sont déclaratoires. D'autres membres les considèrent plutôt contraignants pour le gouvernement.

J'aimerais connaître votre opinion.

À l'intention de ceux qui nous regardent à la télévision, je vais lire les articles en question.

L'article 41 dispose:

Le gouvernement fédéral s'engage à favoriser:

a) l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement, ainsi qu'à

b) promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

L'article 42 stipule:

Le ministre du Patrimoine canadien, en consultation avec les autres ministres fédéraux, suscite et encourage la coordination de la mise en oeuvre par les institutions fédérales de cet engagement.

L'article 43 indique de façon plus détaillée la manière dont cela doit être fait. Je ne vous le lirai pas en entier, mais il précise en particulier

(1) Le ministre du Patrimoine canadien prend les mesures qu'il estime indiquées pour favoriser la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne...

—et énonce ensuite une série de mesures.

Ma question est donc de savoir si vous considérez ces articles comme étant déclaratoires ou exécutoires. Dans l'éventualité où ils auraient uniquement valeur déclaratoire, faudrait-il les rendre contraignants? Votre gouvernement en aurait certainement la faculté.

Mme Sheila Copps: Eh bien, je ne suis pas juriste et je pense que le ministère de la Justice et d'autres ont bien montré ici même les distinctions entre «déclaratoire» et «exécutoire».

Mon point de vue est que le gouvernement doit intervenir davantage, sur un axe horizontal, dans l'application de la Loi sur les langues officielles. Pour cela, il faut d'abord savoir ce qu'on veut faire. Pour l'heure, nous mettons beaucoup l'accent sur l'enseignement en langue minoritaire à travers le pays. Nous avons très bien réussi s'agissant de développer un système d'éducation en langue minoritaire officielle, mais si l'on veut encourager la croissance et le développement des collectivités des langues officielles à travers tout le pays, il faut faire beaucoup plus. Il faut avoir conscience du fait que nous perdons les enfants, et ce sont eux la génération montante. Et nous les perdons à l'entrée de l'école secondaire. Il y a à cela de nombreuses raisons, dont certaines de nature scolaire.

Mais si vous prenez pour position que le ministère du Patrimoine canadien a un droit légal d'intervenir dans les questions d'éducation, ce qui est mon domaine de compétence, à qui nous adresserions-nous?

Le programme que j'ai essayé de vous expliquer... Il dessine une orientation très large. J'étais députée ontarienne en 1982 et je militais pour que la province se déclare officiellement bilingue, ce qui montre que je n'ai pas peur de m'engager en faveur du bilinguisme, très loin de là. J'y crois, j'ai travaillé pour cela pendant toute ma vie. Mais je pense qu'avant d'imposer quelque chose aux autres, il faut mettre de l'ordre chez soi. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Par ailleurs, certaines de nos approches plus horizontales, sur le plan de l'investissement... Si vous investissez dans un système éducatif mais que tous vos manuels ne sont que dans une seule langue, vous n'irez pas bien loin. À court terme, si vous comparez où nous en étions en 1982 et où nous en sommes aujourd'hui, les progrès réalisés sont incroyables. Je pense qu'aucun pays au monde ne serait en mesure d'inverser les tendances en matière d'éducation dans une aussi large mesure que nous l'avons fait en l'espace de 20 ans.

Cela suffit-il? Non, cela ne suffit pas. J'ai conscience que la plupart des Canadiens qui ont réclamé et acquis ces droits ont dû se battre contre leurs gouvernements pour les obtenir. Il a fallu des procès pour obtenir certains de ces changements.

Je suis très ouverte à l'idée d'une révision à plus long terme, mais à plus court terme le comité lui-même doit faire le point de la situation dans nos propres ministères et voir quelles mesures de renforcement sont nécessaires pour mener à bien la mission sur la nature de laquelle nous nous accordons tous.

º (1620)

M. Scott Reid: Je dois avouer que ma conception de la justiciabilité diffère de la vôtre. Ce n'est pas quelque chose qui vous donne le droit d'intervenir en matière d'éducation, cela vous impose plutôt une obligation, laquelle, si vous ne la respectez pas, permet à autrui de vous poursuivre en justice. Voilà ma conception.

Mais s'agissant des progrès réalisés, j'apprécie ce que vous avez dit concernant le nombre de jeunes Canadiens bilingues. Les statistiques font clairement apparaître une augmentation du nombre de bilingues dans les tranches d'âge que vous avez mentionnées. Cela témoigne d'un certain succès de l'enseignement de la langue seconde.

Mais il est un autre aspect où la réussite me semble moins éclatante. Je n'en fais pas le reproche au gouvernement. Je ne suis pas sûr qu'aucun gouvernement puisse remplir cet objectif, celui de renforcer et de stabiliser les collectivités de langue minoritaire--la minorité anglophone au Québec, évidemment, et les minorités francophones dans les autres provinces.

Si l'on considère l'indicateur le plus important, c'est-à-dire la langue parlée au foyer, la langue de prédilection parlée à la maison lorsqu'aucun facteur extérieur n'intervient, on constate un recul régulier--un recul qu'aucune des deux lois sur les langues officielles promulguées ou aucune des mesures prises par votre gouvernement ou ses prédécesseurs n'ont pu enrayer--un recul du nombre de Canadiens ayant le français comme langue de prédilection, en particulier au-delà de ce que l'on appelle de la « ceinture bilingue », qui s'étend de Sudbury à Moncton.

J'aimerais savoir si vous pensez que les mesures que vous prenez permettront d'enrayer ce qui jusqu'à présent est un déclin régulier.

Mme Sheila Copps: C'est pourquoi je pense qu'il faut aborder le problème dans une perspective plus large que le seul système éducatif, car il suffit d'aller dans n'importe quel Cineplex-Odeon à Ottawa ou Montréal pour constater que la plupart des formes d'expression culturelle populaire en ce début du 21^e siècle nous viennent de Hollywood. La réalité est que ce que nos enfants voient à la télévision témoigne de l'influence énorme que la culture américaine exerce sur son voisin du Nord, le Canada, et c'est pourquoi il est si important de réserver une place et un espace aux histoires canadiennes.

C'est aussi pourquoi la question des langues et des cultures est inséparable de ce que nous faisons pour les industries culturelles au Canada. Par exemple, mon frère parle français chez lui. Il vit à Montréal et ses deux enfants sont âgés de sept et neuf ans. Ils fréquentent une école française et parlent français à la maison. Ils jouissent d' une très forte influence française à Montréal.

Ce n'est pas le cas dans ma circonscription de Hamilton Est. Nous avons une école française, nous avons une église française. Mais lorsque les jeunes franchissent la porte, qu'ont-ils pour les rattacher à leur langue? L'une des raisons pour lesquelles nous investissons à long terme dans la création de centres communautaires, dans le soutien aux arts, dans la constitution de réseaux, c'est justement cette nécessité de construire ces passerelles.

Je connais tellement de gens dans ma ville qui sont francophones et qui ont renoncé à parler français dans leur jeunesse parce qu'ils avaient honte. Aujourd'hui, il y a une renaissance de cette fierté, mais cela ne va pas se faire en l'espace de 10 à 20 ans. C'est pourquoi il faut construire des centres communautaires, avoir des garderies francophones. Nous avons besoin des services médicaux dans la langue. Il faut une approche intégrée. Ce n'est pas la Loi sur les langues officielles qui va faire tout cela.

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame la ministre.

Sénateur Gauthier.

[Français]

Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.): Merci, madame. Bonsoir, madame la ministre, et bonsoir, monsieur.

Vous dirigez un ministère très important. Je reconnais le travail que fait Patrimoine canadien. Je reconnais aussi l'importance que vous donnez à certains dossiers.

Depuis maintenant huit ans, depuis 1994, vous recevez annuellement les rapports de 29 institutions «fédérales». Vous devez les analyser, les examiner et faire rapport au Parlement de vos constatations. J'ai un peu de difficulté face à cela parce que ce n'est pas facile de voir, dans vos rapports qui sont déposés au Parlement, l'évaluation que vous avez faite en termes de résultats. Je ne parle pas des programmes qui existent, de la liste que vous nous donnez à tous les ans des programmes des agences et des institutions; je parle des résultats.

De plus, la vérificatrice générale du Canada a vérifié un de vos programmes, le Programme d'appui aux communautés de langue officielle. Au commentaire 5.188, elle critique la façon dont votre ministère a administré le programme. Elle dit qu'environ le tiers des octrois versés à même les 33 millions de dollars dont vous avez parlé plus tôt, soit 9 millions de dollars, sont plus ou moins mal administrés. Ce n'est peut-être pas le terme qu'elle a utilisé, mais on a besoin de changements.

J'ai lu votre réponse. J'ai pris tout cela en considération. Votre réponse est loin d'être satisfaisante, d'après moi.

Pouvez-vous nous dire si, en ce moment, vous avez l'intention de resserrer un peu le système afin de nous donner, non pas la liste des programmes, mais des résultats? Est-ce qu'ils ont été efficaces? Est-ce qu'ils ont été efficients? Est-ce que vous avez des moyens d'imposer votre volonté? Est-ce que vous avez des moyens coercitifs vous permettant de dire à une institution fédérale que ce qu'elle a fait n'est pas correct? Est-ce que vous pouvez changer des choses? Ma question est simple: quelle sorte de pouvoir exercez-vous sur les 29 institutions fédérales qui vous remettent un rapport annuellement?

º (1625)

Mme Sheila Copps: Aucun. Nous avons le rapport. Nous déposons le rapport au Parlement. Ce n'est pas le ministère du Patrimoine qui exerce le pouvoir de faire changer les plans d'action d'autres ministères. C'est pour cela que nous avons présentement des discussions avec le Conseil du Trésor pour voir s'il y aurait une façon de renforcer cela avec une agence centrale.

Vous vous souvenez de la signature de la première entente avec M. Masse. À ce moment-là, nous avions beaucoup de difficulté à convaincre une agence centrale de s'engager dans ce domaine, parce que ces agences n'ont pas tendance à oeuvrer dans les programmes. Elles préfèrent faire de l'administration seulement. Quand nous avons signé une entente, c'était une décision politique entre deux ministres: moi et M. Masse. Par la suite, il nous a fallu une expérience de cinq ans pour connaître les résultats de ces rapports et nous avons constaté qu'après le dépôt des rapports au Parlement, le seul recours était que le Parlement prenne les dossiers en main et les étudie.

Deuxièmement, vous avez parlé tout à l'heure de 30 millions de dollars et de la vérificatrice générale. J'ai des réunions, par exemple avec la FCFA et des gens que vous connaissez tous, comme Georges Arès et d'autres. Ces gens disent que présentement, les vérifications qui sont faites pour un don de 5 000 $ ou 10 000 $ pour un groupe qui travaille bénévolement dans la communauté sont aussi très difficiles à balancer. Parfois, quand on parle de la vérification, on ne parle pas d'une société de la Couronne ayant un gros budget, mais d'un organisme pour les personnes âgées, des Chevaliers de Colomb de Chicoutimi, d'organismes qui comptent peu de gens. On veut nous imposer le fardeau de l'efficacité arithmétique, mais il faut avoir une certaine flexibilité par rapport à ces groupes.

º (1630)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Madame la ministre, je comprends tout cela, mais vous comprendrez que pour un parlementaire, il est absolument impossible d'examiner ou d'approfondir cette question avec un témoin qui nous dit qu'elle n'a aucun pouvoir, qu'elle n'a pas de bâton, qu'elle n'a pas de carotte, qu'elle n'a rien. On se demande alors qui a le pouvoir. M. le premier ministre a nommé M. Dion. Pour ma part, je l'appelle le ministre délégué à Patrimoine Canada, parce qu'il fait la coordination.

L'article 42 de la loi est clair: c'est vous qui avez l'obligation d'encourager tous les ministères à coopérer pour favoriser l'épanouissement, la promotion et le développement des communautés de langue officielle, et vous nous dites que vous n'avez pas ce pouvoir.

Mme Sheila Copps: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous m'avez demandé si j'avais le pouvoir de faire un suivi une fois que les rapports étaient remis. J'ai dit que selon l'entente, on avait le pouvoir de la carotte, qu'on a mis en oeuvre par le PICLO. Le pouvoir de faire le suivi n'existe pas à Patrimoine Canada. C'est pour cela qu'on a signé une entente avec le Conseil du Trésor. Vous demandez que Patrimoine Canada commence à fouiller dans les dossiers de tous les ministères pour voir où ils sont rendus. En pratique, ce que nous faisons est ce qui est écrit là-dedans. On suscite et on encourage. Actuellement, la carotte a plus de succès que le bâton. On a aussi besoin d'un bâton, mais ce n'est pas Patrimoine Canada qui peut tenir ce bâton. Quand on a conclu l'entente fédérale-provinciale...

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Un document a été distribué à ce comité récemment, hier ou avant-hier.

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Je m'excuse, monsieur le sénateur, mais votre temps est écoulé.

[Traduction]

Désolée, sénateur, votre temps est écoulé.

[Français]

Mme Sheila Copps: Je suis prête à répondre à toute question. J'ai dit qu'on n'avait pas de bâton et qu'on cherchait un processus pour avoir un bâton. C'est précisément parce qu'on réfléchit à ces lacunes. Je ne suis pas ici pour dire qu'aucun changement n'a été fait ou ne devrait être fait, mais il faut quand même reconnaître le progrès que nous avons fait grâce à vos démarches et à celles de beaucoup d'autres.

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame la ministre.

Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la ministre, j'aimerais que vous nous donniez à un moment donné un document semblable à celui-ci qui serait un organigramme de l'application de la Loi sur les langues officielles. Comme le sénateur Gauthier l'a dit, vous êtes responsable de certaines choses en vertu de l'article 42, alors que M. Dion est responsable de la coordination et que Mme Robillard est responsable de la partie VIII de la loi. Il est un peu difficile, même pour la FCFA et même pour nous, de savoir qui fait quoi et qui est responsable de quoi dans tout cela. Vous dites vous-même que votre ministère est comme une boîte postale pour les 29 organismes qui vous envoient ces documents que vous remettez au gouvernement, et que vous n'avez aucun pouvoir. Ça serait bien qu'on ait un organigramme qui nous indique qui fait quoi.

J'apprécie les chiffres et les données qui sont ici, mais il faut les mettre en relation avec votre rapport annuel. Vous nous dites que 74 p. 100 des jeunes Canadiens sont d'avis que le bilinguisme est important et que 84 p. 100 d'entre eux pensent que c'est une bonne affaire, mais quand on regarde votre rapport annuel, on voit que seulement 7 p. 100 des anglophones qui vivent en situation minoritaire sont bilingues. On peut toujours dire que tout va bien dans le meilleur des mondes, mais c'est une réalité. Donc, dans votre rapport annuel, à la page 18, il est écrit que 7 p. 100 des anglophones qui vivent en situation majoritaire sont bilingues.

Mme Sheila Copps: Oui, mais il faut voir cela dans le contexte de la démographie des jeunes et des vieux. Il n'y a beaucoup de vieux qui sont bilingues.

M. Benoît Sauvageau: Oui, mais je vous dis qu'il y a une différence entre la proportion de ceux qui pensent que c'est une bonne affaire et la proportion de ceux qui mettent cela en application. Je trouve bien qu'on puisse mettre les deux documents en relation l'un avec l'autre pour voir les intentions et la réalité.

Je vais poser deux questions à la fois, si vous me le permettez.

Ma première question porte sur le témoignage que vous avez fait ici, mais aussi sur celui que vous avez fait le 18 avril. Je vais le lire:

Nous avons obtenu les nouveaux crédits, si bien que nous avons presque retrouvé les niveaux de financement de 1992. En effet, au cours des dix dernières années, ces niveaux ont accusé un recul considérable. Il nous faut encore un investissement supplémentaire de 38 millions de dollars par an pour retrouver les niveaux de 1992, soit d'il y a dix ans, ou 89 millions de dollars en dollars constants,...

Par ailleurs, quand j'examine le budget du programme des commandites, je vois que 40 millions de dollars ont été dépensés en moyenne chaque année depuis cinq ans, pour un total de 252 millions de dollars. Je trouve cela triste. On n'avait pas d'argent pour les communautés francophones, mais le même montant a été investi dans le programme controversé des commandites. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Voici ma deuxième question. Lorsque vous avez signé le contrat de 500 000 $ avec le Groupe Everest pour faire la consultation sur le sport amateur, vous êtes-vous assurée que cette firme respectait la Loi sur les langues officielles?

º (1635)

Mme Sheila Copps: Monsieur, je ne signe pas de contrats, ni pour les commandites ni pour la publicité. Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent.

M. Benoît Sauvageau: Comment fonctionnent-elles?

Mme Sheila Copps: Eh bien, un fonctionnaire fait une recommandation et le contrat est signé par Travaux publics et Services gouvernementaux. Le contrat de 500 000 $ dont vous parlez a été signé par Travaux publics. Je n'ai pas du tout été impliquée dans ce dossier. Le processus normal a été suivi. Quand le ministère a eu besoin d'un service, on a créé un comité pour faire une consultation, et un fonctionnaire a demandé à Travaux publics de recommander une agence. C'est le ministère des Travaux publics qui a signé le contrat et recommandé l'agence. C'est comme cela que les choses fonctionnent dans tous les ministères. Je ne peux pas parler au nom des autres ministères, mais je peux vous dire que...

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que les ministres sont généralement imputables de leurs budgets ou si ce sont les fonctionnaires qui en sont responsables?

Mme Sheila Copps: Il y a un processus pour les contrats. Le ministre ne signe pas tous les contrats. Excusez-moi, mais on est là pour dessiner les grandes lignes des politiques; on n'est certainement pas là pour signer tous les contrats du ministère. Le ministère du Patrimoine canadien a un budget de plus de 3 milliards de dollars. Pensez-vous que je signe tous les contrats? Bien sûr que non.

M. Benoît Sauvageau: Mais vous êtes responsable des fonctionnaires qui les signent.

Mme Sheila Copps: Les contrats sont accordés par Travaux publics. Ce n'est pas Patrimoine Canada qui les accorde.

M. Benoît Sauvageau: Si vous me le permettez, je vais revenir...

Mme Sheila Copps: Excusez-moi. Puis-je répondre à l'autre question?

M. Benoît Sauvageau: Mais oui.

Mme Sheila Copps: Vous avez parlé de la partie VII de la loi. Dans cette partie, il est question de l'épanouissement des communautés de langue minoritaire. Dans le dossier des langues officielles, on a subi une baisse assez substantielle du budget lors de la révision des programmes.

Par la suite, en 1999, grâce aux efforts de plusieurs députés, on a eu une augmentation, et il faudrait que nous en ayons une autre. Cependant, en même temps, dans le domaine de la culture, qui est au-delà du Programme d'appui aux langues officielles, mais qui affecte notre capacité de travailler, on a eu des augmentations substantielles. Je pense, par exemple, à l'enveloppe du Fonds de la musique ou à celle de Téléfilm. Auparavant, aucun francophone de l'extérieur du Québec n'avait pu avoir accès à de telles choses.

Il y a quatre ou cinq ans, on a commencé un processus pour s'assurer que la dualité linguistique soit reflétée dans tout le pays. Auparavant, c'était les francophones au Québec et les anglophones dans le reste du Canada. Lors de la révision de toutes les politiques de ces institutions, on a essayé de s'assurer qu'il puisse y avoir un développement culturel partout, ce qui a pour effet d'encourager les jeunes à vivre dans leur langue.

Parlons maintenant des personnes âgées qui ne parlent pas français. Vous avez cité le chiffre de 74 p. 100. Cela veut dire que la grande majorité des Canadiens et Canadiennes qui ne parlent pas une deuxième langue sont favorables à l'idée que tous puissent apprendre une deuxième langue. Est-ce que cela veut dire qu'une vieille personne de 70 ans va retourner à l'école? Non, mais cela va certainement renforcer les investissements que nous faisons pour que la jeunesse puisse avoir accès à une deuxième langue. C'est ce que nous essayons de faire avec une politique des deux langues officielles pour la jeunesse.

M. Benoît Sauvageau: Madame la ministre, à l'article 42, on dit que c'est le ministère du Patrimoine qui est responsable du développement ou du rayonnement de la Loi sur les langues officielles ou, à tout le moins, de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Le premier ministre, lors du discours du Trône, a annoncé son intérêt quant aux communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire, et il a par la suite nommé M. Dion. Pensez-vous que pour une meilleure coordination ou une meilleure appréciation des 29 plans, on devrait modifier l'article 42 de manière à faire en sorte que le président ou la présidente du Conseil privé devienne responsable de cette partie VII? De ce fait, on n'aurait plus une boîte postale, mais une personne responsable qui recevrait ces documents et qui aurait le pouvoir de mettre en oeuvre cette partie, comme vous le souhaitez.

º (1640)

Mme Sheila Copps: Avant de modifier la loi, il faut voir de quelle façon nous pouvons renforcer l'entente qui a déjà été signée avec le Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est important. C'est lui qui examine non seulement les ententes fédérales-provinciales, mais toutes les ententes du gouvernement. Quand un contrat est octroyé au niveau d'une société de la Couronne, le Conseil du Trésor a des experts qui peuvent faire une analyse et un suivi des plans qui ne respectent pas les langues officielles.

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame la ministre.

Nous entreprenons un deuxième tour.

Monsieur Bélanger.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, madame la présidente.

Premièrement, permettez-moi de féliciter Mme Sarkar pour ses nouvelles fonctions et responsabilités. Bon courage. On ira frapper à votre porte aussi souvent qu'il le faudra, madame Sarkar.

Madame la ministre, je suis content que vous nous expliquiez dans votre présentation pourquoi il n'y a pas encore eu renouvellement de l'entente qui existait entre le ministère du Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor. Vous dites que vous chercher à la renforcer. Je le veux bien, mais j'imagine que l'intention est d'en signer une nouvelle.

Mme Sheila Copps: Oui.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je comprends pourquoi c'est nécessaire. Le Conseil du Trésor, comme agence centrale, a des leviers un peu plus évidents que ceux que pourrait avoir le ministère du Patrimoine canadien sur des ministères qui sont au même niveau que lui.

Ma question porte plutôt sur les agences qui relèvent du ministère du Patrimoine canadien. Il y en a plusieurs: Radio-Canada, Téléfilm, l'ONF, la Commission de la capitale nationale, le Centre national des arts, le Conseil des Arts du Canada, et j'en passe.

Quel mécanisme le ministère du Patrimoine a-t-il pour s'assurer que ces agences qui relèvent de lui respectent l'article 41? À ce niveau, le ministère a quand même certains leviers.

Mme Sheila Copps: Cela relève un peu de la discussion que nous avions eue au sujet de Téléfilm et des autres agences. Il y a quatre ans, j'ai exigé de ces organismes un plan d'action pour renforcer la façon dont ils favorisent l'épanouissement des minorités. Par la suite, ils ont dû faire une analyse approfondie de leurs programmes pour s'assurer qu'ils étaient respectueux des langues minoritaires et investissaient dans leur épanouissement.

C'est pour cela que nous avons changé la façon dont nous agissions dans le monde de la musique, par exemple. C'est pour cela que nous avons créé une enveloppe précise pour Téléfilm, selon les examens que nous avions faits. Nous avons beaucoup parlé de cela, vous et moi, mais on avait l'impression que l'épanouissement du fait français se faisait exclusivement au Québec et que l'épanouissement de la langue anglaise se faisait exclusivement à l'extérieur du Québec. C'est pour ça que j'ai exigé que les agences me donnent des plans d'action avec des chiffres assez précis. Si vous le voulez, je peux vous donner une analyse plus approfondie qui pourrait vous guider.

º (1645)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je le veux bien. Si vous pouviez partager avec le comité l'analyse que le ministère fait des plans d'action de ses agences, ce serait fort utile.

Si une agence ne respectait pas la lettre ou tout au moins l'esprit de l'article 41 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, quel mécanisme le ministère pourrait-il utiliser? Est-ce qu'il pourrait revoir ses budgets, affecter des sommes ailleurs, etc.? À ce niveau, vous avez le bâton. Comment le ministère peut-il se servir de ce bâton dans le cas des agences qui relèvent de lui?

Mme Sheila Copps: Heureusement, jusqu'à présent, je n'ai pas eu ce problème. On a commencé avec l'idée de les encourager et c'est acquis pour elles. Je n'ai pas eu de refus. C'est probablement parce que les conseils de direction de ces organismes sont, jusqu'à un certain point, le reflet de la dualité linguistique du Canada.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si le comité pouvait démontrer qu'il y a des lacunes au niveau d'une agence quelconque, le ministère serait prêt à agir, si je comprends bien.

Mme Sheila Copps: Oui.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): À la page 32 de la version française de votre présentation, vous parlez des plans d'action et des réalisations et vous dites qu'à chaque année, 29 ministères et organismes doivent en soumettre.

Madame la ministre, pourquoi est-ce que ce ne sont pas tous les ministères et agences du gouvernement du Canada qui sont assujettis à une telle exigence?

Mme Sheila Copps: C'est parce que ce ne sont pas des ministères centraux.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il y a une centaine d'agences et de ministères qui ne sont pas assujettis à cela. Il y en a beaucoup plus que 29.

Mme Sheila Copps: Oui, mais on fait cela par le biais des ministères, qui doivent faire eux-mêmes l'analyse de leur ministère et de leurs agences.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Pourquoi n'exige-t-on pas cela des autres agences et ministères? Y a-t-il une raison? Je ne parle pas des agences de Patrimoine Canada.

Mme Sheila Copps: Je comprends.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Pourquoi n'exige-t-on pas de toutes les agences et de tous les ministères, sans exception, qu'ils fassent un plan d'action annuel sur l'application de l'article 41 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles?

Mme Sheila Copps: Comme le processus des plans d'action a été instauré à la suite de cette entente, on a décidé de faire d'abord cette demande aux ministères qui étaient le plus directement accessibles au grand public. Il n'y a pas de raison pour que cela ne puisse pas être élargi, mais l'élargir sans avoir le poids nécessaire pour le faire serait un peu comme élargir une coquille vide.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Un instant. Si vous êtes effectivement en négociation avec le Conseil du Trésor pour qu'il vous aide à renouveler l'entente de mise en oeuvre de l'article 41, est-ce qu'on ne pourrait pas profiter de l'occasion pour s'assurer que cela s'applique à tout le monde?

Mme Sheila Copps: Les discussions s'amorcent bien, parce que Mme Robillard elle-même... On a parlé plus tôt du comité et de la responsabilité de M. Dion. Si le Conseil privé et le Conseil du Trésor s'impliquent dans un dossier, cela fait bouger les choses plus efficacement que si c'est fait par un ministère. Rien ne nous empêche d'avoir une entente qui impliquerait aussi le travail actuellement fait par Stéphane Dion. Cela fait partie des discussions que nous avons avec le comité ad hoc qui se rencontre pour discuter des façons dont nous pouvons renforcer l'épanouissement des deux langues. C'est pour cela qu'on n'est pas trop entrés dans les détails. Nous déposons un rapport au Parlement, mais comme nous ne pouvons pas faire de suivi ou que nous n'avons pas de bâton, il vaut mieux renforcer une nouvelle entente que d'essayer d'imposer à d'autres ministères un régime qui ne fonctionne pas.

º (1650)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Dans les ministères où il y a une bonne volonté, cela semble fonctionner.

Mme Sheila Copps: Oui. On essaie de faire fonctionner cela. Chez nous, on a la volonté d'assujettir nos agences à cela, mais quand il n'y a pas de volonté, que pouvons-nous faire? C'était la question de M. Gauthier. On nous a demandé quel était notre suivi. Il n'y a pas de suivi. S'il y a un suivi, il doit être fait par une agence centrale. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'un ministre qui a un tas de programmes, un tas d'agences et un tas d'autres choses à faire effectue une analyse de ce qui est fait dans le ministère de l'Agriculture, par exemple. Ce n'est pas raisonnable et c'est pour ça que, quand on a signé l'entente avec le Conseil du Trésor, l'idée était de renforcer le pouvoir d'une agence centrale d'analyser ces choses. Ils n'ont même pas de budget pour faire ça. Ils doivent créer cette fonction d'analyse et de suivi. Qui fait les téléphones, qui fait l'analyse bureaucratique?

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame.

Mme Sheila Copps: Excusez-moi. Combien de gens travaillent aux langues officielles actuellement?

M. Hilaire Lemoine (directeur général, Programme d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien): Pour le dossier de la concertation interministérielle, on a une équipe d'environ 10 personnes qui fait le suivi auprès des ministères.

Mme Sheila Copps: Le ministère du Patrimoine canadien agit comme le ferait une espèce de ministère de l'Éducation quant aux décisions à prendre sur chaque bâtisse, sur chaque budget, sur chaque conseil scolaire. Notre personnel n'est pas capable de gérer toute la bureaucratie gouvernementale reliée au dossier d'une agence centrale.

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame la ministre.

Sénatrice Léger.

La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.): Bonjour.

Premièrement, je voudrais dire que votre travail est un travail de plusieurs générations et qu'on commence à en voir les fruits après 30 ans. J'aimerais savoir si votre ministère est impliqué dans les quatre domaines dont je vais parler.

Dans le monde des affaires, j'ai remarqué, dans une ville où les francophones sont minoritaires, que le jour où la piastre est devenue française, le français est devenu important. Ce sont des hommes ou des femmes d'affaires francophones qui ont commencé des entreprises. Donc, la ville a été obligée de commencer à être un peu plus française dans les affiches, les journaux et ainsi de suite. L'écoute a monté.

Deuxièmement, dans le monde électronique, dans le domaine de l'Internet, les choses vont assez vite. J'imagine que votre ministère est impliqué dans le monde électronique. C'est presque chavirant.

Troisièmement, oui, on se préoccupe beaucoup de vivre en français. On commence à parler de mourir en français, dans les hôpitaux, naturellement, et dans tout l'entourage.

En dernier lieu, pour votre ministère, les autochtones sont-ils des minorités? J'avais presque envie de vous demander s'ils étaient des invités. Est-ce que c'est automatique? Ils sont des Canadiens, mais ils sont très minoritaires. Est-ce que vous leur donnez un peu plus d'aide?

Ce sont les quatre points que je voulais soulever.

º (1655)

Mme Sheila Copps: Le budget que nous avons pour les 54 langues autochtones qui sont en voie de disparition est minime. C'est un programme de 5 millions de dollars sur quatre ans, et cette somme est répartie dans tout le Canada. C'est quand même notre premier programme de préservation des 54 langues autochtones, mais il n'y a pas beaucoup d'argent. On exerce un peu le processus pour les autochtones dans le domaine du Patrimoine. C'est pour cela que nous aurons un sommet sur les autochtones et la culture au mois de juin. Nous réunirons tous les décideurs comme Radio-Canada et Téléfilm avec les créateurs autochtones et nous poserons la question suivante: à qui ce patrimoine appartient-il? Ce n'est pas seulement le patrimoine des francophones et des anglophones; c'est le patrimoine de tout le Canada.

Dans le cas des gens d'affaires, on a créé le Forum des gens d'affaires. Avec le Forum des gens d'affaires, on a commencé à créer des liens entre les gens d'affaires, mais une façon encore plus efficace de créer ces liens serait de faire en sorte que notre politique d'innovation soit vue dans cette optique. On a créé le Forum des gens d'affaires francophones, et il y a des gens de Saint-Boniface qui rencontrent des gens de Welland et de Sudbury.

Nous faisons aussi des investissements dans l'économie qui ne touchent pas cette question-là. C'est pour cela que le plan d'action doit être mis de l'avant. Par exemple, on crée actuellement 2 000 chaires de recherche au Canada, selon une politique que nous avions établie. Est-ce qu'on favorise le développement des gens qui vivent en situation minoritaire en s'assurant que certaines de ces chaires soient octroyées aux universités et collèges francophones?

Normalement, comme il s'agit des langues officielles, cela revient toujours à Patrimoine Canada. S'il nous était possible, avec le Conseil du Trésor, d'avoir une perspective plus large, on pourrait regarder chaque nouveau programme d'un oeil plus horizontal.

Dans le cas des hôpitaux, c'est la même chose. On a commencé le processus du PICLO, mais ce n'est pas le gouvernement du Canada qui gère les hôpitaux. Ce sont les provinces. Bien sûr, l'investissement que nous avons fait dans la démarche de Montfort a aidé les francophones de l'Ontario à conserver leurs droits acquis.

Le respect de nos propres responsabilités est pour nous un défi. Vous avez entendu hier soir les représentants d'Air Canada. On a aussi des dossiers à régler. Il y a actuellement un gros projet d'informatisation dans le système de la santé. Est-ce qu'on peut s'assurer que ce soit fait de manière à ce que ce soit disponible pour tout le monde?

On a fait un investissement dans le domaine de l'Internet. La numérisation des collections culturelles est faite dans les deux langues officielles. On a fait un investissement de 150 millions de dollars sur trois ans pour l'Internet. On crée le contenu. Il faudrait que cela soit fait aussi quand on crée les systèmes informatiques.

Ce sont de gros défis.

La sénatrice Viola Léger: Il y a encore beaucoup à faire. J'ai voulu les nommer, parce qu'on s'en va là.

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci.

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente. Bonjour, madame la ministre.

Il y a eu un problème il y a quelque temps, et on en avait parlé aux nouvelles. Je ne sais pas ce qui se passe présentement. On en avait surtout parlé dans la région de la Nouvelle-Écosse. Je ne veux pas parler seulement de la Nouvelle-Écosse, parce qu'il doit y avoir d'autres provinces qui jouent la même game. Je parierais que le Nouveau-Brunswick le fait aussi. Le fédéral donne de l'argent aux provinces pour l'enseignement en français, et on s'aperçoit que l'argent est utilisé pour d'autres choses.

Madame la ministre, quel suivi avez-vous fait depuis ce temps-là et quels sont les résultats?

Mme Sheila Copps: On a demandé à la province de la Nouvelle-Écosse de nous soumettre un rapport de vérification sur toutes les dépenses relatives à ces écoles. On élabore présentement le deuxième plan quinquennal. Le premier que nous avions signé exigeait un plan d'action, mais dans le cas de ces plans d'action ainsi que de ceux que nous avions présentés au Parlement, aucune mesure n'était prise lorsque l'accord n'était pas respecté. Pour le deuxième plan quinquennal qu'on va négocier avec les provinces à partir de l'année prochaine, on organise un genre de clause de réduction de transfert pour ceux qui ne respectent pas les ententes qui ont été mises de l'avant. Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, une vérification a été effectuée par un de nos agents. En outre, j'ai discuté avec la chef de votre parti à ce sujet, précisément à Halifax, parce qu'elle avait exprimé son inquiétude à l'égard de certaines écoles d'immersion. Je crois que M. Lemoine pourrait en parler plus précisément parce que c'est quelqu'un du ministère du Patrimoine à Halifax qui a fait la vérification.

» (1700)

M. Hilaire Lemoine: La Nouvelle-Écosse a convenu de mettre sur pied un comité pour étudier la situation des écoles d'immersion dans la région d'Halifax, et ils ont accepté que le ministère du Patrimoine siège à ce comité pour bien analyser les répercussions de la fusion de ces écoles d'immersion dans la région d'Halifax. La décision à cet égard n'est pas encore finale. Donc, on a quand même une certaine influence, ne serait-ce que pour poser des questions concernant ces décisions.

M. Yvon Godin: Bien sûr, si le fédéral donne de l'argent, il peut certainement aller vérifier s'il est dépensé pour les fins prévues. S'il en donne aux écoles françaises et que l'argent est dépensé ailleurs.. Ça n'a aucun sens que le fédéral dise qu'il donne de l'argent pour un but en particulier, alors que les provinces peuvent en faire ce qu'elles veulent une fois qu'elles l'ont reçu.

M. Hilaire Lemoine: Madame la présidente, j'aimerais préciser, si vous me le permettez, que ce dont il est question est une vérification qui est en cours présentement en Nouvelle-Écosse; cette dernière a été demandée par la ministre, pour étudier la façon dont la province tient ses comptes et pour s'assurer que les fonds qui sont donnés pour la minorité vont bien aux activités de la minorité. Au cours des premières semaines du mois de juin, le rapport du vérificateur portant sur ce sujet sera rendu public.

M. Yvon Godin: À la page 21 de votre exposé, vous parlez de programmes d'initiatives culturelles réalisés dans le cadre de la politique des arts. Au cours de la période 2001-2002, pour le programme Présentation des arts Canada, 47 p. 100 des contributions ont été versées à des organismes québécois et on a affecté 164 000 $ à huit projets élaborés par des organismes voués aux arts situés dans des collectivités francophones hors Québec.

Si on prend l'exemple du francophone qui veut conserver sa langue, ne pensez-vous pas que l'argent devrait plutôt être dépensé dans les régions hors Québec, même si je n'aime pas l'expression «hors Québec»? Je parle des régions canadiennes où il y a des minorités. Donc, ne trouvez-vous pas que les montants sont petits dans les régions, et je pourrais nommer la nôtre, par exemple?

Mme Sheila Copps: Oui, ils sont petits, mais le problème est qu'on est obligés de suivre l'investissement fait par la province; malheureusement, la province du Nouveau-Brunswick en fait peu dans le domaine culturel, et tout le monde en souffre. Par exemple, si on regarde où le Québec investit, on doit prendre en considération le fait qu'il investit deux fois plus dans ce domaine, par habitant, que la plupart des autres provinces.

M. Yvon Godin: Si c'est le cas, madame la ministre, on va avoir un problème. Si une province n'est pas favorable à la francophonie et qu'elle décide de ne pas investir dans ce domaine, l'argent de Patrimoine canadien est par conséquent gelé, et ne peut pas aider les francophones de cette région, ce qui fait que le ministère ne peut pas jouer son rôle.

Mme Sheila Copps: Vous parlez de deux choses. Quand je vous ai parlé de ces programmes, j'ai dit qu'au-delà de ce que nous faisions pour les langues minoritaires, il y avait des choses comme le théâtre l'Escaouette, dans le cadre d'un programme que nous avons offert à votre comté et qui n'est pas accessible à d'autres comtés. Cela relève du programme des centres culturels des communautés minoritaires, qui est financé à même le budget des langues officielles. L'autre programme relève des investissements culturels. On ne peut pas créer une situation. On se fait toujours poser la même question. Une province peut décider que la culture est sa priorité, alors qu'une autre décide qu'elle a une autre priorité. Nous renforçons les priorités choisies par les provinces. On ne parle pas d'une somme brute, mais d'une somme par habitant. Si le Nouveau-Brunswick veut qu'il y ait un véritable investissement culturel, il doit faire un investissement. Les provinces ne peuvent pas toujours venir quêter au gouvernement du Canada alors qu'elles réduisent leurs propres budgets. Autrement, on prend la place des provinces qui ne respectent pas leur engagement culturel.

On essaie à la fois de faire des investissements ponctuels pour aider les communautés minoritaires dans le cadre du Programme d'appui aux langues officielles et de s'assurer que notre investissement au niveau canadien pour d'autres programmes culturels soit un bon investissement, tant du côté francophone que du côté anglophone.

» (1705)

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame la ministre.

Votre temps est écoulé, monsieur Godin.

Monsieur Binet.

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Merci, madame la présidente.

Madame la ministre, il me fait plaisir de vous voir aujourd'hui. J'aimerais vous féliciter pour votre belle présentation et votre bon travail.

J'aimerais d'abord parler de la situation qu'on vit au Québec. Je vous entendais parler plus tôt de l'Ontario. Les gens avaient honte de parler français. Dans notre région, au Québec, c'était un peu le contraire. Il y avait un quartier anglophone, et il y avait un groupe qui allait souvent battre les anglophones. Aujourd'hui, 30 ans plus tard, les francophones suivent des cours d'anglais avec les gens de notre minorité. Donc, la perception est différente.

Certains veulent qu'on judiciarise la loi. À mon avis, il s'agit plutôt d'y aller avec la carotte. Je vous fais part de mon propre exemple. Au primaire, mon professeur me disait qu'il ne servait à rien que j'apprenne l'anglais parce que le Québec allait se séparer. Aujourd'hui, dans notre région, il y en a plusieurs qui font instruire leurs enfants en anglais, et ils y vont avec la carotte. Ils leur disent que le jour où ils seront bilingues, ils leur offriront peut-être telle somme d'argent. Donc, la carotte est pas mal plus importante que l'avocat.

Vous avez dit que le Québec était absent lors de la création de la Conférence annuelle des ministres responsables des affaires francophones. Quelle raison donne-t-il pour ne pas y être?

Mme Sheila Copps: Depuis que je suis ministre, il a toujours dit qu'il préférait venir en tant qu'observateur. Le sous-ministre y est, mais le ministre a décidé de ne pas y être. Je ne peux pas répondre au nom du gouvernement du Québec et dire pourquoi le Québec n'y participe pas.

M. Gérard Binet: S'il avait un siège, est-ce que cela pourrait lui apporter quelque chose?

Mme Sheila Copps: Son siège n'est pas vide parce que le sous-ministre est toujours là.

M. Gérard Binet: Donc, le gouvernement du Québec ne fait pas de politique hors Québec.

Mme Sheila Copps: Le ministre ou la ministre n'est pas là, mais ça va peut-être changer cette année. Je ne le sais pas.

Le gouvernement du Québec a été le seul à refuser de reconnaître l'Année de la Francophonie canadienne. Quand on a adopté la résolution en 1999, les gouvernements de toutes les provinces, sauf le Québec, avaient accepté de reconnaître l'Année de la Francophonie canadienne avant le Sommet de la Francophonie.

M. Gérard Binet: Est-ce qu'il en fait à l'extérieur du pays?

Mme Sheila Copps: Oui.

M. Gérard Binet: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Sénateur Beaudoin.

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): J'ai une question courte.

On parle toujours de la Loi sur les langues officielles. C'est une loi qui met les deux langues sur un pied d'égalité. À mon avis, tant qu'on n'aura pas l'égalité, le texte de la loi sera impératif. Il ne peut en être autrement, car c'est le but de la loi. Le but de la loi est de mettre les deux langues sur le même pied. Quant à moi, il ne fait aucun doute que la Loi sur les langues officielles est impérative.

Il y a un autre point dont on ne discute jamais ici, et c'est l'article 18 de la Constitution de 1982. Ce n'est pas juste une loi. Cet article est dans la Constitution et dit que tout ce qui se fait au niveau fédéral doit être fait dans les deux langues. Ce n'est pas une loi. C'est la Constitution. C'est la loi des lois. Je pense qu'on devrait invoquer ces arguments de temps en temps. J'entends parfois dire que les deux langues, indirectement, ne sont pas officielles. C'est faux. La Constitution dit qu'il faut qu'elles soient égales.

C'est tout ce que je veux dire.

» (1710)

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Herron.

[Traduction]

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'aimerais peut-être attacher un petit ruban ou éclairer d'un rayon de soleil certains exemples de réussite, si je puis.

Tout d'abord, je veux dire merci au nom des municipalités du Nouveau-Brunswick. C'est la première fois que vous comparaissez au comité depuis la contribution versée par le gouvernement du Canada pour aider le Nouveau-Brunswick à faire traduire les arrêtés municipaux, et cela a été grandement apprécié. J'ai eu l'occasion d'exprimer mes remerciements au ministre Dion et j'aimerais vous en faire part également, en tant que Néo-Brunswickois.

Je trouve que vos contributions à CPF et le programme des bourses sont des initiatives fabuleuses. Si nous pouvions faire quelque chose pour vous aider à exercer des pressions en vue de l'augmentation de ces budgets, dites-le-nous. Le programme de bourses d'été de langues met des Canadiens en relation pour la première fois. Quelqu'un de Saskatchewan a ainsi la possibilité de rencontrer quelqu'un de Nouvelle-Écosse, et de le faire en parlant français. De ce point de vue, je trouve que c'est un programme fabuleux.

J'aimerais parler aussi du programme d'immersion. Ce sera ma seule question, si vous le permettez. Nous avons eu quelques résultats extraordinaires—et je viens de l'un des bastions anglophones du Nouveau-Brunswick. Nous avons maintenant 14 000 jeunes dans ma circonscription qui parlent les deux langues officielles. La moitié sont des francophones, grâce à leurs établissements tels que le Centre Samuel de Champlain, la garderie Roméo LeBlanc et d'autres qui travaillent pour eux, et grâce au programme d'immersion que les anglophones ont suivi, ces derniers parviennent à se débrouiller très bien en français.

Il y a néanmoins un phénomène qui m'alarme un peu et qui mériterait peut-être un projet pilote à un moment donné. Tous ces anglophones qui ont acquis une bonne connaissance du français souvent trouvent des emplois où ils peuvent parler leur deuxième langue, mais pas tous. Je pense qu'il serait intéressant de mettre en place quelques initiatives de façon à ce que ceux qui ont acquis un certain niveau de connaissances linguistiques ne le perdent pas, car nous n'en sommes qu'à la première vague d'adultes de 25, 27 ou 30 ans qui ont suivi ce programme. J'aimerais vous alerter à ce problème afin que l'on réfléchisse à l'étape suivante.

Voilà mon commentaire. Je vous remercie, madame la ministre. Je vous remercie également pour votre flexibilité.

Mme Sheila Copps: C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous penchons sur toute cette problématique des industries culturelles. Rien que le secteur de la télévision et de l'audiovisuel affiche un chiffre d'affaires de 6 milliards de dollars. Si l'on peut créer un milieu tel que l'on peut travailler en langue minoritaire, c'est bien dans le secteur des industries culturelles.

[Français]

c'est bel et bien celui des industries culturelles.

[Traduction]

Cela signifie également que les bilingues pourront trouver un emploi plus tard. Comme vous le dites, on a ces groupes qui terminent leurs études à un très haut niveau, et il faut qu'ils puissent entretenir leurs connaissances.

L'autre facteur soulevé par Yvon ou Benoît au sujet de la langue est celui des gens

[Français]

dans la région de Thetford Mines qui n'osaient pas parler anglais.

[Traduction]

Dans ma jeunesse, ce n'était pas seulement le cas des francophones; les gens avaient honte de parler n'importe quelle langue autre que l'anglais. J'ai appris l'italien à l'école secondaire. Dans ma classe, nous étions 42 élèves: deux étaient anglophones, moi-même et une amie, et il y avait 40 Italiens.

Tous les enfants italiens à l'époque se faisaient appeler de toutes sortes de noms. On les appelait «déportés». Je parle là des années 50 et 60. Toute cette rivalité entre catholiques et protestants... J'ai fréquenté une école catholique. Nous nous faisions sans arrêt taper dessus par les protestants, et inversement. C'était des bagarres horribles. Nous arrivions à l'école tous les jours avec des yeux au beurre noir.

Ça, c'est le passé. C'est fini. C'est tellement fini qu'au lieu de prendre des décisions pour l'avenir de vos enfants sur la base des vieux affrontements... Lorsque j'ai appris une deuxième langue—mon père a grandi dans le Nord de l'Ontario et parlait couramment le français, sans jamais l'avoir étudié, sauf un peu à l'école—cela a ouvert pour moi un monde entièrement nouveau. J'encouragerai mes enfants à apprendre autant de langues qu'ils le peuvent. J'ai trouvé que cela m'a énormément ouvert l'esprit, m'a permis de vivre toutes sortes d'expériences nouvelles.

Est-ce ouvert à tout le monde? Non. Pourtant, ma mère est retournée à l'école pour apprendre le français, et elle se débrouille assez bien, mais ce n'est pas le cas de la plupart des personnes dans la soixantaine. Il faut réellement investir dans la jeune génération et leur donner l'occasion d'utiliser leur deuxième langue dans une atmosphère plus conviviale.

C'est pourquoi toute la question de la radiodiffusion est très importante. L'enfant moyen passe davantage de temps devant la télévision qu'en salle de classe. Nous sommes obnubilés par l'enseignement scolaire en oubliant toute l'influence du milieu, qui déborde largement de l'influence que peut exercer la Loi sur les langues officielles, pour l'essentiel.

» (1715)

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame la ministre. Avec votre permission, je vais ouvrir un deuxième tour. Nous avons trois intervenants jusqu'à présent.

Mme Sheila Copps: Savez-vous combien de temps cela va prendre? J'étais censée être ailleurs à 17 heures.

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Sauvageau, très brièvement.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je veux avoir une précision.

Vous avez dit à M. Godin que s'il y a des provinces qui reçoivent plus d'argent pour la culture, c'est parce qu'elles investissent plus dans ce secteur et que vous ne voulez pas vous immiscer dans les orientations des provinces.

Dois-je comprendre que c'est le Québec qui investit le plus dans les Fêtes du Canada? C'est le Québec qui reçoit le plus gros budget pour les Fêtes du Canada. Est-ce que la logique est la même dans ce cas?

Mme Sheila Copps: Statistique Canada a publié hier un rapport sur l'investissement fait par le gouvernement du Canada au Québec. Il démontre...

M. Benoît Sauvageau: Non, je parle des Fêtes du Canada. Vous donnez 75 ou 76 p. 100 du budget. Non? D'accord.

Mme Sheila Copps: La réponse est à peu près la même que celle vous avez eue l'année dernière et les deux années précédentes. La réponse est à peu près la même que celle qu'on a donnée à M. Bouthillier, le président de votre société. C'est un Acadien. Je l'ai vu la semaine dernière à Montréal.

M. Yvon Godin: [Note de la rédaction: inaudible].

Mme Sheila Copps: Dans le cas de l'Escaouette, Yvon, vous avez obtenu le financement d'un théâtre. C'est un théâtre de plusieurs centaines de milliers de dollars. À Thetford Mines, dans son comté, on n'est pas admissible au financement d'un théâtre. Est-ce que vous êtes gâtés? Non, vous n'êtes pas gâtés. On fait ça parce que vous êtes en situation minoritaire. On fait des investissements pour les gens. On dit que dans le comté d'Yvon, on a droit à un théâtre, alors que ce n'est pas le cas à Thetford Mines. Je ne pense pas qu'on ait une société Saint-Jean-Baptiste qui finance le gouvernement du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît.

[Français]

Madame la ministre, je sais que vous avez peu de temps. Mauril veut simplement faire une remarque de clôture.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ce n'est pas une remarque de clôture. Je voudrais seulement mentionner que pour les prochaines réunions du comité, à la suite de la discussion que nous avions eue, nous avons obtenu des confirmations que je voudrais que les membres du comité prennent en note.

Le 3 juin, ce sera le CRTC qui comparaîtra. Le 4 juin, ce sera Téléfilm. Pour le 10 juin, c'est ouvert, mais n'oubliez pas que deux rapports nous ont été soumis pour que nous les approuvions ou les modifiions. On pourrait faire cela le 10 juin. Il semble que la Chambre et le Sénat siégeront jusqu'à la troisième ou quatrième semaine de juin. Donc, le 11 juin, nous recevrons la Commission de la fonction publique pour discuter de l'article 41 de la partie VII, et il est possible que la GRC comparaisse le 17 juin. Ce sera la dernière rencontre si on siège jusqu'à ce moment-là. Merci.

La séance est levée.

LANG Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 mai 2002

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 mai 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION