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LANG Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité mixte permanent des langues officielles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 avril 2002




¹ 1530
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.))
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor)

¹ 1535

¹ 1540
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

¹ 1545
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard

¹ 1550
V         Mme Diana Monnet (secrétaire adjointe, Langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor)
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Diana Monnet
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Diana Monnet
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.)
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard

¹ 1555
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robet Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier

º 1600
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         M. Ralph Heintzman (secrétaire adjoint, Politiques et planification stratégiques, Secrétariat du Conseil du Trésor)
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         M. Ralph Heintzman
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         M. Ralph Heintzman
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         M. Ralph Heintzman
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC)

º 1605
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénator Gérald Beaudoin
V         Mme Diana Monnet
V         Le sénateur Gérald Beaudoin
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Gérald Beaudoin
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Gérald Beaudoin
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Gérald Beaudoin
V         Mme Lucienne Robillard

º 1610
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         La sénatrice Joan Fraser (De Lorimier, Lib)
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Ralph Heintzman
V         Mme Lucienne Robillard

º 1615
V         La sénatrice Joan Fraser
V         M. Ralph Heintzman
V         La sénatrice Joan Fraser
V         M. Ralph Heintzman
V         La sénatrice Joan Fraser
V         Mme Lucienne Robillard
V         La sénatrice Joan Fraser
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Yvon Godin

º 1620
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

º 1625
V         Mme Lucienne Robillard
V         Mme Yolande Thibeault
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Gérard Binet
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard

º 1630
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Ralph Heintzman
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         M. Ralph Heintzman
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard

º 1635
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard

º 1640
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Diana Monnet
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         M. Ralph Heintzman
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier

º 1645
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         M. Yvon Godin
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         M. Yvon Godin

º 1650
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Yvon Godin
V         Mme Lucienne Robillard
V         Mme Diana Monnet
V         M. Yvon Godin
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Gérald Beaudoin
V         Mme Lucienne Robillard

º 1655
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         La sénatrice Joan Fraser
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le sénateur Jean-Robert Gauthier
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

» 1700
V         Mme Lucienne Robillard
V         Le coprésident (M. Mauril Bélanger)









CANADA

Comité mixte permanent des langues officielles

NUMÉRO 032 
l
1re SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹  +(1530)  

[Français]

+

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous avons l'honneur de recevoir aujourd'hui, au Comité mixte permanent des langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard. Elle doit malheureusement nous quitter à 17 heures parce qu'elle doit participer à une réunion d'un comité du Cabinet, si je ne m'abuse.

    Nous allons donc commencer la rencontre tout de suite en vous donnant la parole, madame Robillard. Nous passerons ensuite à la traditionnelle période de questions et réponses qui portera sur le sujet que vous allez nous présenter et sur d'autres questions qui peuvent avoir rapport au Conseil du Trésor et aux langues officielles du Canada.

    La parole est à vous.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le coprésident et chers membres du Comité mixte permanent des langues officielles. C'est avec grand plaisir que je me trouve devant vous aujourd'hui. Je suis accompagnée de mes collaborateurs du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Ce sont Mme Carole Swan, secrétaire déléguée au Secrétariat du Conseil du Trésor; M. Ralph Heintzman, secrétaire adjoint, Politiques et planification stratégiques; et Mme Diana Monnet, secrétaire adjointe, Langues officielles.

    Monsieur le coprésident, mesdames et messieurs les députés, sénateurs et sénatrices, je suis heureuse d'être parmi vous cet après-midi pour discuter de la nouvelle politique du Conseil du Trésor sur les différents modes de prestation de services et de son impact sur les langues officielles. Je voudrais d'abord vous remercier sincèrement pour l'intérêt soutenu des membres de votre comité quant à l'élaboration d'une telle politique.

    Afin de bien comprendre l'essence de cette politique, il serait peut-être bon de nous rappeler pourquoi nous en sommes venus à son élaboration. Vous vous souviendrez sans doute qu'au début des années 90, le gouvernement du Canada faisait face à sa pire crise des finances publiques. Les citoyens exigeaient un redressement vigoureux, et ce gouvernement s'y est employé avec fermeté.

    Dans son exercice de réflexion sur le rôle de l'État, le gouvernement s'est efforcé d'améliorer le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Il a recouru à la technologie de l'information afin de faciliter la gestion de documents et les processus. Nous avons adopté des méthodes de prestation des programmes plus souples et mieux adaptées aux besoins des citoyens. Nous avons résolument aligné nos activités sur les résultats plutôt que sur les procédures, tout en insistant sur la qualité du service aux citoyens. Cela s'est traduit par l'adoption de nouveaux modes de prestation de services ou l'utilisation accrue des modes existants tel le recours à des partenariats, à l'impartition ou à la création d'organismes de services.

    Il y a deux ans, le vérificateur général du Canada et le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes ont exprimé leurs préoccupations relativement à la nécessité d'assortir les nouveaux mécanismes de prestation de services de dispositions plus rigoureuses visant à assurer une responsabilisation adéquate envers les ministres, le Parlement et les citoyens. De plus, dans son rapport de 1998, le commissaire aux langues officielles avait conclu qu'en rapport avec les effets des transformations gouvernementales et dans le processus de diversification des modes de prestation de services, il y avait eu une subtile érosion des droits linguistiques.

    À la même époque, le consultant Donald Savoie rendait public son rapport sur la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Suivra également le document de réflexion du regretté sénateur Simard. Tous les deux faisaient écho aux inquiétudes des communautés de langue officielle en situation minoritaire face aux changements profonds qui s'étaient produits au cours des dernières années dans la fonction publique fédérale et aux répercussions de ces changements sur leur développement et sur la prestation des services dans leur langue. Mon prédécesseur avait alors créé un groupe de travail, sous la présidence de M. Yvon Fontaine, à qui il avait confié le mandat d'effectuer une analyse critique des transformations gouvernementales au chapitre des langues officielles et de proposer des améliorations nécessaires. En 1999, M. Fontaine a soumis le rapport du groupe de travail intitulé: Maintenir le cap. La plupart des 11 recommandations du rapport Fontaine ont été mises en oeuvre avant son dépôt. Les cinq recommandations qui n'avaient pas encore été traitées trouvent réponse avec l'entrée en vigueur, le 1er avril de cette année, de la Politique sur les différents modes de prestation de services.

¹  +-(1535)  

[Traduction]

    Le gouvernement s'était engagé devant le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes à adopter une nouvelle politique sur les différents modes de prestation des services qui obligerait ces organisations à se doter de mécanismes appropriés de gouvernance, de reddition de comptes et de production de rapports. Cette politique donne suite aux points soulevés par le vérificateur général et les commissaires aux langues officielles. La nouvelle politique sur les différents modes de prestation de services vise l'atteinte d'un juste équilibre entre la poussée en faveur de l'innovation dans la prestation des services—et vous pouvez être assurés de mon appui en ce sens—et les mesures envisagées pour garantir que les nouvelles ententes sont dans l'intérêt public.

    Le libellé de la politique traite de tous les enjeux stratégiques dont il faut tenir compte lorsqu'on doit déterminer si une initiative de diversification sert bien ce mandat. La politique vise à permettre au ministre de prendre des décisions en toute connaissance de cause lorsqu'un différent mode de prestation des services est envisagé.

    Depuis le début du mois, les ministères ne peuvent mettre de l'avant une nouvelle initiative de diversification des modes de prestation des services sans en informer le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils sont maintenant tenus de préparer une analyse de cas détaillée, traitant de chacun des éléments de l'Examen de l'intérêt public annexé à la Politique, éléments comprenant les langues officielles. Les ministères doivent faire état des principales ententes en matière de diversification dans leur rapport annuel sur les plans et les priorités et de leurs résultats dans leur rapport sur le rendement.

    De plus, les ministères devront, deux ans après la mise en oeuvre de leurs différents modes de prestation des services, élaborer une étude de cas qui fera état des résultats de cette initiative et qui sera affichée sur le site Web du Secrétariat à des fins d'apprentissage organisationnel.

    La politique comporte des dispositions touchant les langues officielles dans ses objectifs et ses exigences. Ainsi, à mesure que le gouvernement diversifie les moyens grâce auxquels il s'acquitte de son mandat dans l'intérêt public, il aura pour objectif, dans tous les cas, de renforcer le respect de l'esprit et de l'intention de la Loi sur les langues officielles et de son règlement d'application.

[Français]

    Dans l'analyse de cas que doivent élaborer les ministères qui envisagent différents modes de prestation de services, ils doivent traiter de cinq principes directeurs. Leur analyse doit traiter de façon détaillée des répercussions portant sur le service au public dans la langue officielle de son choix, sur la langue de travail des employés fédéraux, ainsi que sur le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Si les ministères proposent un transfert ou un retrait des responsabilités touchant un autre ordre de gouvernement ou le secteur privé, ils doivent obtenir du nouveau fournisseur de services l'engagement de favoriser le développement des communautés de langue officielle touchées, de les consulter quant à leurs besoins et à leurs intérêts et de prévoir des mesures concrètes à cet égard.

    Les ministères doivent établir des mécanismes de suivi qui permettent d'évaluer l'atteinte des engagements en matière de langues officielles. Cela veut dire que les ministères doivent indiquer quels sont les moyens retenus par la nouvelle structure pour respecter les exigences en matière de langues officielles, préciser leurs engagements par rapport aux résultats et indiquer comment ces résultats seront évalués et présentés.

    Dès l'analyse de cas, les ministères doivent veiller à ce qu'il existe des mécanismes de recours adéquats afin que des mesures correctives soient prises au besoin. Et, surtout, la politique exige qu'on signale l'existence de ces mécanismes à la population visée.

    Lorsqu'un service est transféré à un autre ordre de gouvernement ou au secteur privé, on demande aux ministères de tenir compte des préférences linguistiques des employés fédéraux travaillant dans les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail.

    Avant toute décision d'adopter un mécanisme différent de prestation de services pouvant avoir une incidence sur le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire, les ministères sont tenus de mener des consultations approfondies auprès des communautés. C'est une façon de concrétiser davantage notre engagement visant à appuyer le développement de ces communautés.

    Leur consultation permet de connaître les préoccupations de la clientèle qui bénéficiera des mesures à adopter, de faire preuve de transparence et de mieux faire connaître l'initiative à leurs membres.

¹  +-(1540)  

[Traduction]

    Les ministères ne peuvent se soustraire à leur obligation d'aborder les langues officielles dans leur analyse de cas. L'intégration des principes directeurs à la politique sur les différents modes de prestation des services favorise l'accès aux renseignements sur les langues officielles aux étapes appropriées de l'élaboration et de la mise en oeuvre des nouveaux accords en matière de diversification des modes de prestation des services. Ainsi, les gestionnaires, les ministres et le Conseil du Trésor peuvent prendre des décisions éclairées dans l'intérêt public lorsqu'un projet de diversification est envisagé.

    Je voudrais souligner que le Secrétariat du Conseil du Trésor continuera à effectuer certains contrôles, comme l'analyse des bilans annuels sur les langues officielles, les constats périodiques et les vérifications ciblées, pour veiller à ce que les obligations linguistiques des institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles soient respectées. Cela permettra de déceler certaines lacunes en cours de route.

[Français]

    Monsieur le coprésident, mesdames et messieurs les députés et les sénateurs, cette politique demeure souple afin de favoriser l'innovation, mais ferme afin d'assurer que les modes envisagés fournissent des services de manière efficiente et conforme aux besoins des Canadiens et des Canadiennes.

    Nous ne parlons pas d'innovation à tout prix. Si un différent mode de prestation de services ne porte pas la promesse de bien servir les intérêts des citoyens et d'offrir les résultats escomptés, il n'est pas dans l'intérêt public. À mesure que le gouvernement diversifie les moyens grâce auxquels il s'acquitte de son mandat dans l'intérêt public, il est essentiel de veiller à renforcer le respect de l'esprit et de l'intention de la Loi sur les langues officielles et de son règlement d'application, cela dans l'intérêt des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    C'est pourquoi la politique fait tant de place à la réflexion et à la planification, avant toute décision d'adopter un nouveau mécanisme de prestation de services. Elle ne prend pas les intérêts des Canadiens et des Canadiennes à la légère, ni ceux de leurs communautés de langue officielle en situation minoritaire. Bien au contraire, nous souhaitons que cette politique soit actuelle et collée aux besoins et aux réalités. C'est pourquoi elle comporte des dispositions assurant qu'elle demeure en constante évolution. La politique exige aussi qu'une révision soit faite dans les cinq années suivant son adoption.

    Enfin, vous me permettrez de rappeler les appuis exprimés, entre autres, par la commissaire aux langues officielles et par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada au lendemain de l'adoption de la politique sur les différents modes de prestation de services.

    Monsieur le coprésident, je suis à votre disposition, avec mes collaborateurs, pour répondre à toutes les questions des membres du comité.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci beaucoup. Nous allons commencer par M. Sauvageau.

¹  +-(1545)  

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame Robillard, mesdames et monsieur qui l'accompagnez, bonjour. Madame Robillard, vous savez que le temps dont nous disposons est très court. Je vous demanderai de répondre brièvement autant que possible et de ne pas prendre tout le temps pour répondre.

    Je vous remercie de votre présentation. On est à la veille de recevoir un plan d'action global très important, semble-t-il, du gouvernement canadien à la suite d'une mention qui a été faite dans le discours du Trône de l'importance accordée aux communautés francophones. Combien y a-t-il eu de rencontres concernant la Loi sur les langues officielles entre vous, ou les gens de votre ministère, et le coordonnateur, M. Stéphane Dion?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Concernant cette politique ou concernant le plan d'action qui est en train d'être préparé?

+-

    M. Benoît Sauvageau: Le plan d'action global qui est en train...

+-

    Mme Lucienne Robillard: Il y a eu plusieurs rencontres au sujet du plan d'action. Je ne les compte plus. On en a encore une ce soir.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je serais porté à vous croire, parce que je vous connais un peu. Serait-il possible d'avoir un calendrier? Est-ce qu'un tel calendrier existe? J'ai posé la question hier à des représentantes du ministère de la Justice et, à leur connaissance, il n'y avait eu qu'une rencontre. C'est pour cela que je vous pose la question, parce qu'il y a une différence entre plusieurs et une. Donc, si c'était possible, j'aimerais obtenir le calendrier de ces rencontres-là, non pas la teneur et le contenu des rencontres, mais le nombre.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Un instant. J'aimerais porter à votre connaissance, madame Robillard, qu'hier comparaissaient deux fonctionnaires du ministère de la Justice, qui ne sont pas nécessairement au courant des rencontres qui peuvent avoir lieu au niveau ministériel ou au niveau des sous-ministres. Alors, il faudrait faire la part des choses.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Oui, oui, mais on m'a dit qu'il y en avait eu une.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Non, il s'agit bien de plusieurs rencontres. C'est un groupe de référence ministériel, comme vous le savez. À ce moment-là, c'est un comité de ministres et nous sommes toujours accompagnés de nos collaborateurs ou de nos sous-ministres.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je sens que vous allez vous faire un plaisir de nous remettre cela.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense que pour ce dossier-là, c'est M. Dion qui est le responsable du comité. Alors, vous devez adresser vos demandes au ministre qui est responsable.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je le fais depuis trois mois et je n'arrive pas à avoir de réponse. C'est pour cela que je vous la demande. On appelle quasiment chaque semaine à son ministère ou à d'autres ministères pour savoir comment se déroulent les rencontres, mais on n'a pas de nouvelles.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le député, vous devez vous adresser au président du comité.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Madame Robillard, si on regarde vos dépenses, on voit que le budget est de 4,2 milliards de dollars. De ce montant, combien est consacré au secteur des langues officielles chez vous, à peu près? Je ne suis pas comptable et j'ai de la difficulté à me retrouver là-dedans.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le coprésident, je ne pensais pas que j'allais assister à une étude de crédits parlementaires.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord. Je change ma question.

    Mme Lucienne Robillard: Attendez un peu. Je pense que j'ai été invitée par votre comité, monsieur le coprésident, à venir discuter de façon particulière de la nouvelle politique sur la diversification des modes de prestation de services. Cela me fera plaisir d'apporter tous mes documents sur les crédits parlementaires et de venir parler de budget si vous voulez en discuter à une autre réunion, monsieur le coprésident. Je voudrais bien qu'on s'entende au point de départ.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je pensais qu'on parlait de l'article 41 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On parle de la politique qui a été annoncée dernièrement.

    M. Benoît Sauvageau: On parle seulement de cela?

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): C'est le but de cette rencontre.

    M. Benoît Sauvageau: En ce cas, puis-je me permettre de vous poser une question sur la prime au bilinguisme?

    Mme Lucienne Robillard: Vous le pouvez parce que c'est dans la fonction publique.

    M. Benoît Sauvageau: Très bien. Pouvez-vous nous expliquer qui a droit à la prime au bilinguisme? Est-ce un montant annuel, mensuel ou hebdomadaire? Est-il exact que cette prime n'a pas été bonifiée depuis 1976?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je vais demander à ma sous-ministre de compléter ma réponse. Si je me souviens bien, c'est une prime qui existe depuis 1977, je pense. C'est une prime annuelle de 800 $ qui n'a pas été majorée depuis cette date. C'est un sujet de négociation. La prime au bilinguisme est un sujet de relations de travail et fait donc l'objet de négociations, à la table, entre l'employeur et les syndicats. J'étais là à la dernière négociation collective et, à ma connaissance, ce ne fut pas porté à la table des négociations.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Donc, ce n'est pas un geste que vous avez décidé de poser pour encourager le bilinguisme. Je suis conscient que je ne peux pas poser de questions sur les crédits et sur votre budget. La prime de 800 $ pouvait être intéressante en 1977, mais en 2002, avec l'augmentation du coût de la vie depuis ce temps, elle l'est peut-être moins. On parle d'incitatifs concrets. Est-ce que cela ne pourrait pas être un incitatif concret, ou si vous négociez cela seulement lors des conventions collectives?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Tout changement à la prime au bilinguisme devra être soumis à la table des négociations.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Très bien. Ça me déroute un peu parce que mes questions portaient sur un autre sujet, mais je vais quand même y aller. Si vous ne pouvez pas répondre, vous me le dites et je vais sûrement trouver d'autres questions pour mon deuxième tour.

    Parmi vos responsabilités, vous avez celle de la fonction publique, mais aussi celle de faire connaître les droits des francophones. C'est la partie IV de la Loi sur les langues officielles. J'aimerais savoir concrètement ce que vous et les gens du secrétariat faites pour publiciser cette entente ou pour publiciser les dispositions de la partie IV sur les communications avec le public, ainsi qu'un des cinq principes directeurs--j'espère que j'ai le droit d'en parler--de M. Fontaine, qui dit qu'il doit exister des mécanismes de recours adéquats et qu'il faut les faire connaître à la population. Concrètement, que faites-vous et combien d'argent dépensez-vous pour faire connaître les recours à la population?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le coprésident, la sous-ministre adjointe aux langues officielles va donner une réponse.

¹  +-(1550)  

+-

    Mme Diana Monnet (secrétaire adjointe, Langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor): Pour faire connaître les droits en général ou spécifiquement, en ce qui concerne la diversification? Lequel préférez-vous? Dois-je parler des deux?

+-

    M. Benoît Sauvageau: Si vous voulez répondre aux deux, ça va me faire bien plaisir.

+-

    Mme Diana Monnet: Pour faire connaître les droits de façon générale, on travaille de près avec Patrimoine Canada. Il y a une entente entre les deux ministres, qui est en ce moment échue, mais je dois dire qu'on travaille comme si elle ne l'était pas. On continue à collaborer et à consulter les communautés. J'ai des contacts réguliers avec le QCGN et également avec les directeurs de la FCFA. Lors des réunions des champions des langues officielles de la fonction publique, on invite toujours des représentants de la communauté. Il y a une discussion franche et ouverte entre la communauté et les champions.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Quand il s'agit des poids et mesures ou de la sécurité dans les aéroports, on ne rencontre pas les associations ou des groupes porte-parole. On fait de la publicité à la télévision et dans les journaux. On fait de la publicité partout. Lorsqu'il s'agit de faire connaître les droits des communautés francophones, pourquoi parlez-vous seulement à M. Arès et à Brent Tyler? C'est la question que je voulais vous poser. Au lieu de les appeler et de leur dire que vous avez fait telle chose ou de les rencontrer, quelles mesures prenez-vous en vertu de la partie IV de la Loi sur les langues officielles et de l'un des cinq principes du rapport Fontaine pour faire connaître les droits des communautés francophones? Est-ce que vous nous dites que vous le faites seulement lors de consultations dans des réunions comme celle-ci?

+-

    Mme Diana Monnet: Non, je n'avais pas fini.

    Il y a également des politiques et des directives en ce qui concerne la signalisation, afin que quelqu'un qui entre dans un aéroport, par exemple, voie qu'il a le droit de se faire servir dans la langue de son choix. On travaille avec plusieurs ministères pour faire connaître à la population ses droits.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

    Sénateur Gauthier.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.): Bonjour, madame la ministre. Ce n'est pas facile. Combien de temps ai-je?

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sept minutes.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Sept minutes. C'est encore pire. J'ai essayé de lire toute votre documentation et, en plus de cela, j'ai lu le rapport de la commissaire aux langues officielles sur l'Internet. Avez-vous essayé d'accéder à votre site Internet récemment, le site Gouvernement en direct?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Cela existe?

    Mme Lucienne Robillard: Certainement.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Il n'y a pas de lien hypertexte. C'est impossible pour un Canadien ordinaire d'y accéder, à moins qu'il connaisse l'adresse ou qu'il ait votre numéro de téléphone. J'ai posé la même question aux représentantes du ministère de la Justice hier. Leur site est bien beau, mais il n'est pas accessible si on n'a pas l'adresse.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le sénateur, vous allez sur le site général du Canada, www.canada.gc.ca. Quand vous arrivez sur ce site, vous avez trois passerelles principales: une pour les citoyens, une pour les entreprises et une pour les non-résidents du Canada. Dans celle pour les citoyens, vous avez tous les ministères. Vous pouvez les avoir par ordre alphabétique, par sujet, etc., et il y a des liens directs avec les différents ministères.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Il faut accéder à www.ged-gol.gc.ca.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Ce n'est même pas nécessaire. Si vous voulez aller sur le site général du gouvernement, vous pouvez aller à Gouvernement en direct même si vous ne connaissez pas l'adresse exacte. Je vous mets au défi, monsieur le sénateur.

¹  +-(1555)  

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: On en apprend à tous les jours.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Parce que je navigue.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai lu votre rapport annuel sur les langues officielles de 2000-2001. J'ai beaucoup de questions à poser là-dessus, mais ça ne fait rien.

    J'ai été surpris de constater qu'encore aujourd'hui, en 2002, près de 20 p. 100 de nos fonctionnaires ne rencontrent pas les exigences linguistiques de leur poste. Je parle de la langue de service. Je parle du commun des mortels qui veut se faire servir dans sa langue maternelle et qui n'est pas capable de le faire. C'était comme cela il y a 20 ans et c'est encore la même chose. Eh bien, c'est peut-être un petit peu différent maintenant. À l'époque, 70 p. 100 des fonctionnaires rencontraient les exigences linguistiques de leur poste, alors qu'aujourd'hui, c'est 80 p. 100. On n'a pas fait beaucoup de chemin.

    Dans le domaine des cadres, c'est la même chose. Chez vous, combien de vos cadres supérieurs sont bilingues et rencontrent les exigences de leur poste?

+-

    Mme Lucienne Robillard: On a relevé les exigences pour les cadres supérieurs, ceux qu'on appelle les EX en jargon bureaucratique. Ils doivent maintenant atteindre la norme CBC. Je n'entrerai pas dans les détails. Ils ont jusqu'à 2003 pour atteindre ce nouveau standard.

    À l'heure actuelle, je dirais que près de 70 p. 100 atteignent cette norme, ce qui veut dire que 30 p. 100 ne l'atteignent pas ou atteignent une norme intermédiaire. Il reste très peu de temps à ces gens, c'est-à-dire un an, pour atteindre le nouveau standard plus élevé qu'on a fixé. On est en train d'élaborer les mesures qu'on va prendre si--je n'anticipe pas les résultats pour 2003--certains d'entre eux ou elles ne l'atteignent pas en 2003.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Dans votre rapport, on indique que 32 p. 100 n'atteignent pas le niveau C. De plus, au bas de la page 15, on dit:

Pour les cadres de la fonction publique, le niveau C (supérieur) est exigé pour la compréhension écrite et l'interaction orale, et le niveau B (intermédiaire), pour l'expression écrite.

    On dit aussi que 68 p. 100 des cadres satisfont à l'exigence linguistique du poste.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui, c'est ce que je viens de dire.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je ne peux pas lire et écouter en même temps. Alors, ils ont encore un an pour rencontrer les exigences de leur poste.

+-

    Mme Lucienne Robillard: L'objectif est d'atteindre la norme CBC en 2003. Je n'anticipe pas les résultats pour l'année prochaine, mais j'ose espérer que tout le monde va rencontrer la norme. Il se pourrait que certains ne la rencontrent pas. À l'heure actuelle, on se pose une question et on l'analyse: pour les personnes qui ne vont pas rencontrer la norme, quelles seront les conséquences de ne pas atteindre ce résultat? On est en train d'examiner certaines mesures intéressantes, je dirais.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai remarqué qu'en matière de formation linguistique, vous avez demandé à l'école de gestion de la rue Sussex, dont j'oublie le nom...

+-

    Mme Lucienne Robillard: Le Centre canadien de gestion?

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: C'est ça.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Vous allez avoir de la formation linguistique là maintenant?

+-

    Mme Lucienne Robillard: La décision n'est pas prise, monsieur le sénateur. La formation linguistique est présentement sous la responsabilité de la Commission de la fonction publique. Comme vous le savez, nous sommes en réflexion sur la gestion des ressources humaines au gouvernement, et il se pourrait qu'on touche au rôle de la Commission de la fonction publique. Il se pourrait que la responsabilité de la formation linguistique soit déplacée vers une autre organisation, mais la décision n'est pas prise. Outre la responsabilité, on a un problème.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai lu votre texte et j'ai cru ce que je lisais. Je n'aurais peut-être pas dû le croire. J'ai lu ce qui suit:

Inclure un volet « langues officielles » dans les divers programmes de formation des gestionnaires dispensés par le Centre canadien de gestion et dans les programmes d'orientation offerts aux nouveaux employés par les institutions fédérales.

º  +-(1600)  

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui. Dans le fond, on aimerait que la formation linguistique arrive beaucoup plus tôt dans la carrière de l'individu, et non pas simplement vers le milieu de sa carrière, quand il veut devenir un cadre ou un gestionnaire. Il faudrait que cela arrive beaucoup plus tôt dans la carrière de l'individu et que, même au niveau du recrutement, on regarde cette dimension.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: En d'autres mots, vous êtes en train de prendre la place de la Commission de la fonction publique en formation linguistique. C'est ce que vous me dites?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Eh bien, c'est une responsabilité que nous avons déléguée à la Commission de la fonction publique, monsieur le sénateur. Donc, on travaille de très près avec elle.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Oui, mais ça fait des lunes qu'on fait cela. On a commencé comme cela. C'est la commission, et non vous, qui s'occupe de la formation linguistique depuis le commencement. Vous, vous êtes chargés de voir à ce que la boîte marche, mais en réalité, c'est la commission qui décide de la formation linguistique.

+-

    Mme Lucienne Robillard: À l'heure actuelle, oui.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: À tous les niveaux. Oui ou non?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui, c'est la Commission de la fonction publique qui en est responsable à l'heure actuelle, mais on travaille en collaboration avec elle.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: D'accord. Pour ce qui est des différentes normes de prestation des services, le programme vise trois ans: 2002, 2003 et 2004. C'est cela?

+-

    Mme Lucienne Robillard: C'est-à-dire qu'on veut réviser dans cinq ans la politique qu'on a devant nous, mais un ministère qui va avoir une nouvelle façon de livrer les services devra faire une évaluation après deux ans, je crois. Monsieur Heintzman, corrigez-moi si je me trompe.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Oui, mais dans les notes que j'ai lues, on dit que ça vise trois années financières.

    Une voix: C'est le plan; c'est à tous les trois ans.

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur Heintzman, allez-y.

+-

    M. Ralph Heintzman (secrétaire adjoint, Politiques et planification stratégiques, Secrétariat du Conseil du Trésor): La politique prévoit que les ministères doivent préparer des plans dans le domaine des différents modes de prestation de services à partir de cette année. Ils vont devoir soumettre au Conseil du Trésor un plan couvrant les trois prochaines années, un plan de trois ans qui sera révisé à tous les ans.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Et si cela engage des dépenses d'au-delà de 20 000 $, il faut qu'ils viennent vous voir?

+-

    M. Ralph Heintzman: Oui, c'est un des critères de la liste.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Donnez-moi un exemple de situation où cela peut dépasser 20 000 $.

    Une voix: Pas 20 000 $; 20 millions de dollars.

+-

    M. Ralph Heintzman: Vingt millions de dollars.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: C'est 20 millions de dollars?

+-

    M. Ralph Heintzman: Oui.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: C'est beaucoup de foin, ça!

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, sénateur.

    Je donne la parole au sénateur Beaudoin.

+-

    Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): Ma question porte sur les mesures concrètes pour les langues officielles. Dans le paragraphe 3 de la page 3, vous dites:

Si les ministères proposent un transfert ou un retrait des responsabilités touchant un autre ordre de gouvernement ou le secteur privé, ils doivent obtenir du nouveau fournisseur de services l'engagement... 

    Cela soulève le problème de la délégation. Je me suis rendu compte, dans d'autres cas qui n'ont rien à voir avec le cas actuel, que quand il y a une délégation, il n'y a pas toujours le respect de la Loi sur les langues officielles. Autrement dit, au niveau fédéral, nous sommes très bien équipés. Sur le plan juridique, évidemment, c'est bilingue dans tous les domaines fédéraux. Nos lois sont bien faites sur ce plan-là. Mais quand un ministère délègue un pouvoir à quelqu'un d'autre, il n'y a aucune certitude que celui à qui on délègue va être obligé d'avoir le même degré de bilinguisme que celui qui a le pouvoir. On l'a vu en Ontario, quand le fédéral a délégué des pouvoirs à des organismes provinciaux qui n'étaient pas bilingues. Je peux comprendre la situation, mais quand même, j'ai toujours cru que si on déléguait des pouvoirs, en vertu de la Loi sur les langues officielles, il fallait que celui à qui on délègue soit aussi bilingue que le déléguant, celui qui a les pouvoirs.

    Est-ce bien ce que vous visez ici? Par exemple, vous dites:

...ils doivent obtenir du nouveau fournisseur de services l'engagement de favoriser le développement des communautés de langue officielle touchées, de les consulter quant à leurs besoins et leurs intérêts, et de prévoir des mesures concrètes à cet égard.

    Je pense que si un organisme, un ministère ou une autorité fédérale délègue des pouvoirs, il faut que ceux à qui ces pouvoirs sont délégués assurent le respect de la Loi sur les langues officielles et que les services soient rendus dans les deux langues, comme ils sont rendus dans les deux langues quand c'est l'autorité fédérale elle-même qui s'occupe du problème.

    Est-ce bien ce que vous visez ici, dans les mesures concrètes pour les langues officielles? J'ai remarqué que ce n'était pas toujours le cas. Je ne connais pas ce domaine en particulier, mais comme il s'agit d'un nouveau programme et de nouvelles directives, est-ce qu'on s'est assuré que s'il y avait une délégation de pouvoirs, les pouvoirs délégués seraient aussi bilingues que l'autorité fédérale elle-même?

º  +-(1605)  

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je vais demander à ma sous-ministre de compléter ma réponse, monsieur le sénateur. C'est très clair que tout l'objectif de la politique... On a une politique générale qui s'adresse à l'ensemble du gouvernement, parce que si on a cette politique aujourd'hui, c'est qu'il y a eu beaucoup de questions sur l'imputabilité. Une fois qu'on a transféré des responsabilités ailleurs, comment doit-on en rendre compte, même au plan financier?

    Maintenant, au niveau des langues officielles, ce qui était très important pour nous dans cette politique, c'est qu'on ait vraiment une analyse de cas au point de départ, avant même que ne soit prise la décision gouvernementale de diversifier ou de transférer un service. Donc, il était important qu'on ait une étude de cas devant nous dans laquelle on analyserait les conséquences sur les communautés. Il fallait aussi que les communautés aient été consultées et qu'elles aient réagi à l'avance. Donc, il était important qu'on prenne une décision en toute connaissance de cause. J'admets que cela n'a pas toujours été le cas dans le passé, et c'est pour ça qu'on a cette nouvelle politique.

    Maintenant, quand on délègue des responsabilités, si la personne qui reçoit la délégation des responsabilités les exerce toujours au nom du gouvernement fédéral, le respect des langues officielles se doit d'être assuré dans son intégralité.

+-

    Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est ce que je crois.

+-

    Mme Diana Monnet: À l'article 25, on dit que si quelqu'un agit au nom d'une institution fédérale, il est obligé de répondre aux exigences de la loi, surtout en ce qui concerne le service au public.

+-

    Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est ça. Vous avez le pouvoir de déléguer, mais vous êtes soumis au bilinguisme institutionnel. C'est très clair. Si vous déléguez, vous devez évidemment vous assurer que l'organisme qui va agir à la place du gouvernement ou pour le gouvernement ou le ministère, qui est soumis lui aussi à la Loi sur les langues officielles, sera capable d'assurer le bilinguisme.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Maintenant, dans la diversification des modes de prestation de services, parfois on délègue nos responsabilités, et ces responsabilité sont exécutées au nom du gouvernement fédéral. Parfois on transfère nos responsabilités à un autre ordre de gouvernement. C'est toujours le gouvernement fédéral qui est responsable, mais on ne livre pas toujours les services par l'entremise d'un ministère traditionnel. On crée une agence. On crée le Bureau des passeports, par exemple. À l'intérieur du ministère des Affaires extérieures, il y a le Bureau des passeports, qui est une entité assez autonome.

    Donc, il y a différents modes de diversification de prestation de services. Là ce n'est plus le gouvernement fédéral. Dans le passé, le gouvernement fédéral a décidé de privatiser certaines de ses opérations. À ce moment-là, ça devient complètement privé et ce n'est plus le gouvernement fédéral qui en est responsable étant donné la décision de privatisation qui a été prise.

+-

    Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est le cas quand il y a une privatisation, mais quand il y a une délégation...

+-

    Mme Lucienne Robillard: S'il y a une délégation et que c'est toujours au nom du gouvernement fédéral que les services sont donnés, on se doit de respecter la Loi sur les langues officielles.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur, vous avez mentionné que dans certains cas, par exemple dans des cas de privatisation, il y a stipulation, dans la loi sur la privatisation, que l'agence est assujettie à la Loi sur les langues officielles, comme dans le cas d'Air Canada.

+-

    Le sénateur Gérald Beaudoin: J'aimerais poser une deuxième question, si j'en ai le temps.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Une dernière.

+-

    Le sénateur Gérald Beaudoin: Je me rappelle le rapport Simard, qui avait fait beaucoup de bruit. Je lis à la page 2 que votre prédécesseur a créé un groupe de travail sous la présidence de M. Fontaine et je crois comprendre que la plupart des recommandations ont été mises en oeuvre. Est-ce que certaines recommandations n'ont pas pu être mises en oeuvre?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Le rapport Fontaine a été déposé il y a quelques années déjà, et je pense que 5 des 11 recommandations n'avaient pas été mises en oeuvre. Cela touchait les transformations gouvernementales. Dans le fond, le diagnostic posé par M. Fontaine était assez brutal. Il disait que quand on avait fait les transformations gouvernementales, on n'avait pas suffisamment pris en compte les intérêts des communautés de langue officielle en situation minoritaire. C'était très clair dans son diagnostic.

    Donc, on avait ce rapport Fontaine qui disait cela pour les langues officielles et on avait la vérificatrice générale de l'autre côté, avec nos collègues parlementaires au niveau du Comité des comptes publics, qui disaient que quand on diversifiait nos services ou qu'on les déléguait, nos mesures d'imputabilité n'étaient pas assez fortes. Donc, il y avait la dimension des langues officielles qui nous venait de M. Fontaine et aussi du Bureau du commissaire aux langues officielles. M. Goldbloom, à l'époque, avait aussi émis un rapport contenant des principes directeurs qui ont été entérinés par Mme Adam, qui a continué exactement avec les mêmes principes directeurs.

    Donc, autant au niveau de la gestion financière et de tous les mécanismes d'imputabilité qu'au niveau des langues officielles, il y avait une pression très forte pour qu'on ait une nouvelle politique au gouvernement. Ce fut très long. Les consultations ont été très longues. Ce ne fut pas facile. Vous allez voir qu'il y a, dans l'annexe de cette politique, tout un schéma sur ce que devrait être l'intérêt public, c'est-à-dire le test de l'intérêt public. Cela a été un travail de longue haleine, à l'intérieur du gouvernement comme avec nos partenaires extérieurs, et on est très heureux de vous présenter cette politique aujourd'hui. Je pense que tout le monde a reconnu que c'était un pas dans la bonne direction.

º  +-(1610)  

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je dois vous interrompre parce qu'il faut continuer.

    Sénateur Fraser.

+-

    La sénatrice Joan Fraser (De Lorimier, Lib): Merci, monsieur le président.

    Toujours dans cette veine, quand il s'agit de cas où la Loi sur les langues officielles ne s'applique pas automatiquement, c'est-à-dire de cas de privatisation ou de transfert aux gouvernements provinciaux, cela doit être négocié et vous consultez les communautés. Tout ça est excellent et vraiment rassurant.

    Ce qui m'intéresse, c'est, d'une part, le suivi qui sera fait et, d'autre part, les recours au cas où les nouveaux fournisseurs ne respecteraient pas leurs obligations. Qui fait le suivi et comment? Est-ce simplement un rapport annuel du nouveau fournisseur qui dit que oui, il fait tout ce qu'il doit faire, ou si vous aurez des gens pour faire le suivi?

    Pour ce qui est du recours, est-ce qu'il faut que ce soit un citoyen qui prenne l'initiative de se plaindre, ou si vous pouvez aider là aussi? Et si quelqu'un se plaint, qu'est-ce qui se passe?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Dans la politique, vous verrez que si un ministère se propose d'avoir un projet de diversification de modes de prestation de services, dans l'analyse de cas qu'il va soumettre au Conseil du Trésor, il devra indiquer quel mécanisme de recours existera et, surtout, si le projet est accepté. On demande qu'il y ait une analyse de cas avant que la décision gouvernementale ne soit prise. Dans l'éventualité où le gouvernement dirait oui, il faudrait que le ministère s'engage à faire connaître le mécanisme de recours à la population visée.

    Il n'y a pas un mécanisme de recours en particulier qui est privilégié dans la politique. Comme je l'ai dit, on a tellement de modes différents pour diversifier la prestation de services qu'il était très difficile de dire qu'il y aurait un seul mécanisme et que ce serait celui-là dans tous les cas. C'était impossible. Mais on exige qu'il y en ait un et qu'il soit connu, et aussi qu'on ait consulté les communautés sur le mécanisme de recours avant de le leur proposer et de le faire adopter par le gouvernement.

    Si le projet de diversification est accepté par le gouvernement, parce qu'il y a toujours un « si » dans l'analyse de cas, le ministère aura l'obligation de faire lui-même un suivi après deux ans. Monsieur Heintzman, est-ce bien après deux ans?

+-

    M. Ralph Heintzman: Ce n'est pas exprimé dans la politique. Pour l'étude de cas, oui.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Pour l'étude de cas, il est obligé de faire une révision. Le ministère doit donc assurer un suivi et, au Secrétariat du Conseil du Trésor, on a l'obligation de faire un suivi pour s'assurer que cette politique est vraiment mise en oeuvre dans les ministères.

    Au Secrétariat du Conseil du Trésor, on a différents outils pour aider nos collègues des différents ministères à mettre en oeuvre une politique.

º  +-(1615)  

+-

    La sénatrice Joan Fraser: Je n'ai pas compris le sens technique des études de cas. Qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est juste une proportion minime?

+-

    M. Ralph Heintzman: Je ne sais pas exactement ce à quoi vous faites allusion, mais la référence à une période de deux ans me faisait penser à l'élément dans la politique qui oblige les ministères, deux ans après la mise en place d'une initiative de diversification des modes de prestation de services, à soumettre au Conseil du Trésor une étude de cas de l'expérience et...

+-

    La sénatrice Joan Fraser: Donc, c'est cas par cas, expérience par expérience, mais ce n'est pas plainte par plainte.

+-

    M. Ralph Heintzman: Non.

+-

    La sénatrice Joan Fraser: Pour ce qui est des recours, si j'ai bien compris, c'est quand même aux citoyens qu'il incombe de se plaindre.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Pas nécessairement, parce qu'on ne l'a pas identifié. Dans une situation particulière, ce pourrait être le citoyen, et dans un autre cas, ça pourrait être un autre mécanisme. On exige qu'il y ait un mécanisme de recours quand on diversifie le mode de prestation de services, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. On n'a jamais exigé cela des ministères. On n'a jamais exigé une analyse de cas avant que la décision gouvernementale ne soit prise. C'est ce qui est assez nouveau ici, pour l'ensemble des ministères. Comme l'avaient fait remarquer nos collègues parlementaires du Comité des comptes publics, on n'avait jamais eu un plan d'ensemble des ministères. S'il y a des ministères qui, à l'heure actuelle, sont en train de songer à d'autres façons de rendre des services aux citoyens, comment peut-on s'assurer qu'une analyse très rigoureuse soit faite de la situation avant que la décision ne soit prise? C'est l'objectif de cette politique.

+-

    La sénatrice Joan Fraser: Permettez-moi de vous faire une petite suggestion. Dans le plus grand nombre de cas possible, je vous suggère de ne pas laisser aux citoyens le fardeau de trouver les failles, de se plaindre et de suivre le processus de recours, parce que c'est beaucoup demander à un simple citoyen qui a déjà des problèmes, sinon il ne serait pas en train de s'adresser au gouvernement.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Godin.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Bonjour, madame Robillard; bonjour, mesdames et monsieur.

    On parle d'une politique sur les différents modes de prestation de services. Je n'étais pas ici pour votre présentation et je m'en excuse. Est-ce qu'on parle des situations où le gouvernement décide de transmettre à une agence ou à quelqu'un d'autre la responsabilité de fournir certains services qu'il dispense?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Regardons les exemples des années dernières. Aidez-moi, mes collaborateurs. Par exemple, quand on a créé l'Agence Parcs Canada ou l'Agence canadienne des douanes et du revenu, c'était une autre façon de rendre les services aux citoyens. Quand on créé le Bureau des passeports, c'était une autre façon. Quand on a transféré les services de main-d'oeuvre aux provinces, formé les administrations aéroportuaires... Aidez-moi.

+-

    M. Yvon Godin: Par exemple, quand on a transféré... Je vais vous aider, moi.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Il y en a tellement.

+-

    M. Yvon Godin: Par exemple, le gouvernement a passé les prêts étudiants à la CIBC. Serait-ce un exemple de cela? Je parle des prêts fédéraux aux étudiants.

+-

    Mme Lucienne Robillard: L'administration des prêts étudiants par la ...

+-

    M. Yvon Godin: Normalement, les prêts pouvaient être faits à différentes agences au Canada. Ça pouvait être les caisses populaires ou la Banque Royale. C'était tout le monde. Maintenant, c'est seulement la CIBC. Est-ce que dans ce temps-là...?

+-

    M. Ralph Heintzman: Si la banque offrait des services pour le gouvernement fédéral, oui, la politique s'appliquait.

+-

    M. Yvon Godin: Quel est le ministère responsable quand, par exemple, un étudiant ne peut pas faire son prêt, va au « bureau de collection »--je pense que c'est ainsi qu'on l'appelle--et que ces gens-là ne donnent aucun service en français? On a un gros problème présentement. Chez nous, il y a même une plainte à ce sujet qui s'en va. À chaque fois que je me présente à ce comité, il y a une plainte qui s'en va. Cela veut dire qu'on a un moyen problème. C'est toujours la même chose. C'est que les gens des bureaux de collection qui téléphonent à ces gens-là ne parlent pas la langue française. Alors, quel est le ministère responsable? Est-ce votre ministère qui supervise tout cela?

º  +-(1620)  

+-

    Mme Lucienne Robillard: C'est Développement des ressources humaines.

+-

    M. Yvon Godin: C'est Développement des ressources humaines.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui, cette loi est sous la responsabilité du...

+-

    M. Yvon Godin: Le travail qu'on fait ici, au comité, relève de Développement des ressources humaines et c'est Stéphane Dion qui est le coordonnateur de tout? Si on veut amener notre plainte quelque part... C'est un des problèmes du gouvernement: qui est responsable de quoi?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Il me semble que c'est clair. Chacun des ministres est responsable de différentes lois et c'est très clair dans la loi qui régit son ministère. Par exemple, il est très clair que la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants relève de Développement des ressources humaines. Si un coordonnateur a été nommé en la personne du ministre Dion, c'est qu'on s'est aperçu que le dossier des langues officielles, comme vous le savez, touche à l'ensemble de l'appareil gouvernemental. C'est ce qu'on appelle, dans notre jargon, un dossier horizontal.

    Quand on veut donner la priorité à un dossier horizontal de cette envergure, il faut un coordonnateur. C'est dans ce sens-là que M. Dion a été nommé coordonnateur, ce qui n'enlève nullement la responsabilité de Mme Copps à Patrimoine ni celle du ministre de la Justice. Chacun garde ses responsabilités. M. Dion a une responsabilité de coordination.

+-

    M. Yvon Godin: Je vais garder cet exemple-là parce que je trouve que c'est le coeur de tout pour moi. Ce n'est pas la même chose pour les autres. Chacun a sa manière de présenter ses opinions. Je pense que c'est l'année dernière que cela a été transféré à la CIBC. La CIBC envoie cela au bureau de collection et on a encore un problème, en 2002, parce que c'est seulement en anglais.

    J'utilise cet exemple qui vient de Développement des ressources humaines parce que c'est un cas de ressources humaines. Quand vous parlez de ces choses-là avec vos collègues, avec les autres ministres, est-ce qu'on ne dit pas que cela ne devrait même pas arriver? Ne fait-on pas de surveillance à l'avance quand on fait des changements, quand on donne des responsabilités à d'autres personnes? Il ne faudrait plus que cela arrive. Pourquoi de telles choses arrivent-elles encore aujourd'hui? Où est la volonté politique?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Malheureusement, ça se produit encore, comme vous le notez, et ça s'est produit dans le passé. L'outil que vous avez devant vous aujourd'hui, sous forme de politique, vise à éviter que de telles situations se reproduisent dans le futur. Quand un ministère songe à offrir ses services d'une façon différente, par des intermédiaires, ou à transférer ses responsabilités à d'autres ou à modifier la façon dont il donne ses services, qu'il songe à créer une agence à l'intérieur de son ministère, on doit l'obliger à soumettre son plan et une étude détaillée d'une analyse d'impact sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire, et même l'obliger à consulter ces minorités.

    Prenons le dossier des contraventions en Ontario, par exemple. Peut-être avez-vous moins suivi ce dossier dans l'est du pays, mais...

+-

    M. Yvon Godin: Nous, on a un autre problème: on a la GRC, qui est anglophone plutôt que francophone. Ça revient un peu aux contraventions.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui. Dans la situation au niveau de Développement des ressources humaines que vous me soumettez, on aurait été obligé de soumettre une étude, une analyse de cas avant que la décision ne soit prise. Cela va nous aider en ce sens que cela va nous allumer des lumières rouges avant que la décision ne soit prise, afin que nous n'agissions pas seulement à partir de plaintes; nous voulons agir avant et prévenir les plaintes. C'est ce que vise la politique.

+-

    M. Yvon Godin: Quand ces politiques seront-elles mises en vigueur?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Elle est en vigueur depuis le 1er avril de cette année. Si aujourd'hui un ministère a un nouveau projet pour offrir ses services de façon différente, il est soumis à cette politique.

+-

    M. Yvon Godin: S'il ne suit pas cette politique, quelle contravention pouvez-vous lui donner?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Le Secrétariat du Conseil du Trésor a des outils de différents ordres d'importance, mais assez puissants pour convaincre un ministère qu'il se doit de suivre les politiques émises par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Et je dois vous dire que de façon générale, nos ministères suivent les politiques du Conseil du Trésor. On note des problèmes dans certains ministères, mais on est là pour leur donner un coup de main pour la mise en oeuvre de la politique.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

    Madame Thibeault.

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Dans le même ordre d'idées, vous avez avoué vous-même tout à l'heure qu'il y avait eu dans le passé des situations malheureuses, des ententes linguistiques qui n'avaient pas été amenées au bon moment. Est-ce que votre politique prévoit la possibilité de rouvrir des vieux dossiers où des erreurs auraient été faites?

º  +-(1625)  

+-

    Mme Lucienne Robillard: La politique ne vise pas les ententes qui ont déjà été négociées et qui sont en vigueur. Cependant, si une de ces ententes est limitée dans le temps et qu'elle doit être renouvelée, car parfois on signe des ententes pour trois ans avec possibilité de renouvellement, au moment du renouvellement d'une entente déjà négociée, ce sera soumis à la nouvelle politique.

+-

    Mme Yolande Thibeault: Merci beaucoup. C'est une bonne nouvelle.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, madame Thibeault.

    Monsieur Binet.

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Ce ne sera pas long, car je veux laisser du temps à l'opposition.

    Bonjour, madame Robillard. J'avais plusieurs questions dont certaines ont déjà été posées.

    Mes collègues d'en face reviennent souvent sur l'organigramme en ce qui a trait aux langues officielles. C'est sûr que chaque ministère est responsable de gérer les problèmes. On sait que M. Dion est coordonnateur, mais on entend aussi votre nom et celui de Mme Copps, notamment. Comment voit-on cela?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Si je simplifie...

    M. Gérard Binet: C'est ce qu'il faut faire pour qu'on n'ait plus besoin de...

    Mme Lucienne Robillard: Si je simplifie, au niveau de la Loi sur les langues officielles, au fond, il y a trois ministres particuliers qui sont visés. Il y a la ministre du Patrimoine Canadien, qui est responsable de tout ce qui touche directement les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Il y a le Secrétariat du Conseil du Trésor pour tout ce qui touche la fonction publique. Cela veut dire le service au public, la langue de travail et la participation équitable des anglophones et des francophones dans la fonction publique. Il y a aussi le ministre de la Justice, qui est responsable de toute une portion de la loi.

    Alors, je dirais--et je simplifie--que les trois principaux ministres visés par la Loi sur les langues officielles sont ceux que je viens de vous nommer. Cela étant dit, le Secrétariat du Conseil du Trésor émet des politiques qui doivent être mises en oeuvre dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, partout.

    Les politiques sont mises en oeuvre par tous les ministères et certains ministères sont visés de façon particulière par la partie VII de la loi. Ils doivent même envoyer un rapport au ministre du Patrimoine sur l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Étant donné que l'horizon est tellement large et que le premier ministre a décidé que ce dossier redevenait une priorité, il a nommé un coordonnateur à l'échelle du gouvernement, qui est le ministre Dion. Il doit donc coordonner, à l'échelle gouvernementale, ce qui se passe dans le dossier des langues officielles. Voilà.

+-

    M. Gérard Binet: C'est très bien expliqué. Félicitations.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Chers collègues, j'ai une ou deux questions à poser.

    Madame la ministre, comme vous l'avez dit à Mme Thibeault, les ententes qui existent présentement, par exemple les ententes sur le transfert de la formation de la main d'oeuvre, seront assujetties à cette nouvelle politique lorsqu'elles viendront à échéance.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Si vous parlez des ententes de la main-d'oeuvre, cela vaut si une entente doit être renouvelée.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Oui. C'est le cas.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je ne sais pas à quelle entente vous faites allusion. Dans l'entente sur la main-d'oeuvre, on a différents modèles.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Effectivement.

+-

    Mme Lucienne Robillard: On a des ententes de cogestion avec certaines provinces. Avec une autre province, on en a une qui prévoit un petit peu plus que de la cogestion, c'est-à-dire du partenariat stratégique. Dans le cas d'autres provinces, on a conclu une entente de transfert. Dépendamment du modèle que vous utilisez...

º  +-(1630)  

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je parle de celles qui viendront à échéance et qui devront être renouvelées.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Quand on a fait un transfert complet, et non pas une entente de cogestion, l'entente qui a été signée a une durée indéterminée. On a signé de telles ententes avec trois ou quatre provinces, si je me souviens bien.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Allons-y, allons-y.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Il faudrait regarder...

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si, dans ces ententes d'une durée indéterminée, comme vous dites, il y a des défaillances au niveau de la Loi sur les langues officielles et de l'offre de services, cette politique dont on parle aujourd'hui ne s'appliquera pas.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Dans une entente sur la main-d'oeuvre à durée indéterminée, par exemple, il y a une obligation d'évaluation après trois ans. Ça fait longtemps que j'ai regardé ce dossier-là; j'espère que je ne me trompe pas dans les dates. La ministre du Développement des ressources humaines pourrait sûrement vous répondre de façon plus précise, mais je pense que c'est après trois ans qu'il y a une obligation d'évaluation. Quand les deux parties reçoivent l'évaluation, s'il y a des lacunes importantes, une des parties signataires peut signifier à l'autre partie qu'elle veut renégocier des choses.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Est-ce que le Conseil du Trésor aura un rôle à jouer dans l'évaluation de ces ententes de durée indéterminée?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Ce sera la responsabilité de la ministre elle-même quand elle recevra les évaluations des ententes, et je dois vous dire que c'est un dossier sur lequel la ministre fait rapport régulièrement au Cabinet.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Mais la question est la suivante: est-ce que le Conseil du Trésor aura un rôle à jouer dans les évaluations des ententes indéterminées, que ce soit avec Développement des ressources humaines Canada ou avec d'autres ministères? Est-ce que le Conseil du Trésor aura à appliquer cette politique dans l'évaluation des ententes indéterminées?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Non, pas réellement.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

    Le sénateur Beaudoin avait fait référence au paragraphe 3 de la page 3 de votre présentation. Il avait cité l'extrait suivant: «Si les ministères proposent un transfert ou un retrait...». Pourriez-vous me donner la référence numérique de la Politique sur les différents modes de prestation de services qui vous permet d'affirmer ce que vous affirmez au paragraphe 3 de la page 3?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je vais demander à mes collaborateurs de chercher, monsieur le coprésident.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): D'accord.

+-

    M. Ralph Heintzman: Quelle est la question?

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je voudrais savoir quelle section de la Politique sur les différents modes de prestation de services du ministère, que j'ai entre les mains, permet à la ministre d'affirmer ce qu'elle affirme au paragraphe 3 de la page 3 de la version française de sa présentation, et je cite:

Si les ministères proposent un transfert ou un retrait des responsabilités touchant un autre ordre de gouvernement ou le secteur privé, ils doivent obtenir du nouveau fournisseur de services l'engagement de favoriser le développement des communautés de langue officielle touchées, de les consulter quant à leurs besoins et leurs intérêts, et de prévoir des mesures concrètes à cet égard.

+-

    M. Ralph Heintzman: C'est à la page 19, à l'annexe C, à la partie C.2, qui porte sur les principes directeurs. Les cinq principes sont énumérés.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je n'ai pas cela.

+-

    Mme Lucienne Robillard: C'est à l'annexe C sur les langues officielles, où sont les principes directeurs.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je vais terminer. Cela pose une situation intéressante, madame la ministre. Je vous ramène à un autre débat qui a lieu ici et au Sénat également sur la portée déclaratoire ou exécutoire de l'article 41 de la loi. Or, ici, on semble insister. Il semble que cette obligation que l'on transfère... Avant de transférer des services ou l'offre de services, on oblige quiconque, un autre ordre de gouvernement ou le secteur privé, à être en mesure de favoriser le développement des communautés. Ce n'est donc plus déclaratoire; cela devient obligatoire à ce moment-là. Cela devient très intéressant comme politique. Me suivez-vous?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui, je vous suis. Avez-vous trouvé le texte dans la politique?

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Pas encore, mais je vais certainement avoir l'occasion de le faire puisqu'on vient de me...

+-

    Mme Lucienne Robillard: C'est à l'annexe C, à C.2...

º  +-(1635)  

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Oui.

+-

    Mme Lucienne Robillard: C'est intitulé « Principes directeurs ». C'est au deuxième point. Vous avez exactement le libellé de ce que j'ai dit dans mon discours.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ça, c'est obligatoire. Lorsqu'il y aura des transformations par lesquelles le gouvernement du Canada cédera des responsabilités à d'autres ordres de gouvernement où à des entreprises privées ou à quiconque, il sera obligatoire, pour quiconque acceptera de s'occuper de ces obligations du gouvernement du Canada, d'être en mesure de le faire et de voir au développement des communautés.

+-

    Mme Lucienne Robillard: C'est écrit: « ...obtenir l'engagement de favoriser le développement des communautés [...] de consulter ces communautés... ».

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci. On y reviendra peut-être à un deuxième tour.

    Monsieur Sauvageau, et ensuite le sénateur Gauthier.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Madame Robillard, tout à l'heure, je ne voulais pas vous mettre dans l'embarras. Je pensais qu'on pouvait vous poser des questions sur tous les sujets concernant votre...

    Donc, vous allez sûrement vous faire un plaisir, je pense, de nous les envoyer par écrit après. Pourriez-vous nous envoyer par écrit, s'il vous plaît, le nom de la personne responsable, au Secrétariat du Conseil du Trésor, qui assiste aux réunions du comité de coordination de M. Stéphane Dion...

+-

    Mme Lucienne Robillard: Lucienne Robillard.

+-

    M. Benoît Sauvageau: ...ainsi que les dates des rencontres du comité de coordination du plan d'action global?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Vous n'aurez pas mon agenda, monsieur Sauvageau.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Non, mais j'aimerais savoir s'il y a eu cinq réunions, deux réunions ou vingt-huit réunions. Je ne parle pas des réunions hebdomadaires du Conseil des ministres. Sur le plan global et sur la coordination, vous avez parlé plus tôt des trois ministres responsables. Sinon, donnez-moi le nom et le numéro de téléphone de la personne responsable afin que je fasse mes devoirs.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Lucienne Robillard.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Alors, je vous le demande et vous me dites non. C'est correct. On comprend.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je dis que...

+-

    M. Benoît Sauvageau: Maintenant, pourriez-vous, s'il vous plaît, madame la ministre...

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je vous dis de poser votre question au ministre responsable.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Sauvageau, lorsque vous posez une question, il faut donner à la personne à qui vous la posez la chance d'y répondre.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Elle a répondu.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je dis que je suis la ministre responsable, et concernant les réunions, c'est le président de ce groupe qui doit répondre aux questions.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie, madame.

    Pourriez-vous, vous ou votre sous-ministre, nous faire parvenir les montants investis par le Secrétariat du Conseil du Trésor sur la partie touchant la Loi sur les langues officielles qui vous touche, premièrement?

    Deuxièmement, pourriez-vous nous faire parvenir ce que vous avez investi en campagne publicitaire, non pas quand vous avez rencontré Patrimoine ou Transports Canada, mais, par exemple, dans les hebdos régionaux ou auprès des communautés francophones, dans leurs journaux à elles ou dans les campagnes télévisuelles? Quel montant a été investi? Vous ne pouvez pas répondre tout de suite à cela, mais la partie IV de la Loi sur les langues officielles vous encourage à le faire, ainsi qu'un des cinq principes du rapport Fontaine, que vous avez défini plus tôt.

    Donc, j'aimerais savoir quel sont les montants investis par votre ministère dans les campagnes visant à faire connaître les droits du public et à faire connaître les services offerts par le Secrétariat du Conseil du Trésor au public.

    Maintenant, si vous me le permettez, la politique que vous nous présentez aujourd'hui n'est pas rétroactive, mais on va faire une étude de cas rétroactive, et vous me direz si je comprends bien.

    Parlons d'Air Canada. Disons que le ministère des Transports vous soumet une analyse de cas sur Air Canada, qui a été privatisée, mais pour laquelle on retrouve, à l'article 10 de la loi, l'obligation de respecter et d'appliquer la Loi sur les langues officielles. Donc, je pense que je suis encore dans le jeu, que je ne suis pas hors jeu. Je vais me permettre d'y aller avec Air Canada et après, ce sera à vous. Si Air Canada ou une autre compagnie ne respecte pas la Loi sur les langues officielles, vous avez un mécanisme de suivi. Quel aurait été le mécanisme de suivi et de recours dans ce cas-là?

    Vous me dites que cela ne s'applique par à Air Canada, mais au niveau de la privatisation, on dit ici:

La politique prévoit des mesures qui pourraient permettre de récupérer des droits linguistiques perdus dans le cadre de contextes de transformations gouvernementales, notamment lors de privatisations et de dévolutions.

    Pourquoi me dites-vous qu'Air Canada ne pourrait pas être là-dedans?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Cette politique s'applique quand on décide de diversifier la façon dont on rend les services aux citoyens. La journée où la décision d'une privatisation est prise par le gouvernement canadien, cela veut dire que ce n'est plus le gouvernement canadien qui rend les services. Ça devient privé. Alors, la politique en tant que telle ne s'applique pas directement.

    Par ailleurs, dans les cas de privatisation, comme on l'a vu dans le cas d'Air Canada, c'est au moment de la discussion sur la mesure législative qu'on établit des mécanismes dans la mesure législative qui s'appliquent à Air Canada.

    Alors, ce sont deux choses différentes. C'est pour cela que je ne voudrais pas que vous me donniez l'exemple de ce que l'on ferait si, demain matin, on avait une situation comme celle d'Air Canada. Il faudrait que ce soit dans la mesure législative portant sur ce que l'on privatise.

º  +-(1640)  

+-

    M. Benoît Sauvageau: Vous avez dit plus tôt qu'au sein du Conseil du Trésor, vous aviez moult outils pour faire respecter la loi dans ce qu'on privatise. Pourriez-vous nous dire, par exemple dans le cas d'Air Canada ou dans un cas similaire, quels auraient été les mécanismes de suivi et de recours, et quels outils vous auriez mis en place pour que la situation soit corrigée?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je vous l'ai dit. On a déjà eu cette discussion sur Air Canada autour de la table, je pense, quand vous avez étudié la situation. D'ailleurs, vous avez fait un rapport au gouvernement et nous préparons notre réponse aux membres du comité. J'avais répondu à ces questions sur Air Canada quand je suis venue ici avec mon collègue le ministre des Transports, sur tout le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor dans les suivis qui sont faits. Les membres du comité avaient soulevé une inquiétude quant à l'absence d'impacts négatifs dans la loi comme telle si la société ne respectait pas la loi.

    Vous souvenez-vous de cette discussion?

    M. Benoît Sauvageau: Oui.

    Mme Lucienne Robillard: Alors, ce n'était pas du tout le même contexte que celui dans lequel cette politique a été mise sur pied. Il faut bien comprendre cela.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Pourriez-vous faire mention d'un ou deux outils que vous pourriez mettre en application pour qu'une situation comme celle-là ne se reproduise pas dans d'autres cas similaires?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Il faudrait y songer dans le cadre d'une loi au Parlement. Donc, ce serait à nous, les parlementaires, d'en décider au Parlement.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Présentement, il n'y a pas d'outils? C'est ce que je vous demande. Vous avez dit plus tôt que vous aviez moult outils pour permettre qu'une situation...

+-

    Mme Lucienne Robillard: Avec les ministères.

+-

    M. Benoît Sauvageau: D'accord. Merci.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, monsieur Sauvageau.

    Sénateur Gauthier.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'aurais deux questions, mais je vais en poser une très simple. J'espère que vous allez y répondre par écrit. Dans votre rapport annuel, vous mentionnez, à la page 20 :

Le Secrétariat collabore étroitement avec Patrimoine canadien et les institutions fédérales à la promotion et au développement de telles communautés. Plusieurs mesures concrètes ont été mises de l'avant pour favoriser leur épanouissement.

    Envoyez-moi donc une liste des initiatives que vous avez prises.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Veuillez l'envoyer au greffier afin qu'on puisse la distribuer à tous les membres du comité.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Deuxièmement, on peut lire à la page 21:

Le Secrétariat a de plus entrepris de sensibiliser les institutions fédérales et les conseils fédéraux régionaux...

    Que sont les conseils fédéraux régionaux?

    Je sais ce que c'est, mais il en manque trois. L'Ontario, le Québec et l'Alberta n'ont-elles pas de conseils régionaux? Ce n'est pas inscrit ici. Toutes les provinces sont indiquées, sauf les trois que je vous ai mentionnées.

+-

    Mme Diana Monnet: Ces trois-là n'ont pas de sous-comité des langues officielles, mais elles ont un comité de hauts fonctionnaires. Donc, les questions de langues officielles sont traitées par le comité même. Dans les autres provinces, il y a des sous-comités dédiés aux langues officielles.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Alors, il y a deux sortes de comités: il y a les sous-comités et il y a les comités permanents.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Non. Dans chacune des provinces, nos directeurs, les hauts fonctionnaires des différents ministères qui sont présents dans une province en particulier, sont réunis sous forme de conseil fédéral. Ce comité de hauts fonctionnaires crée parfois des sous-comités pour étudier une question en particulier. Il y a plusieurs conseils fédéraux qui ont créé des sous-comités de langues officielles, mais certains ont gardé ce dossier au niveau du comité des hauts fonctionnaires.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: C'est le mot «régional» qui m'a intrigué. Quand on utilise le mot «régional», je pense à cinq régions. De votre côté, vous pensez à sept provinces et à trois provinces spéciales: l'Ontario, le Québec et l'Alberta.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Mais il y a des conseils fédéraux dans ces provinces-là.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Il y en a un qui dit non, ici. M. Heintzman dit que non.

+-

    M. Ralph Heintzman: Il y a des conseils fédéraux dans les 10 provinces et même dans les territoires.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Dans le rapport sur l'Internet... Je suis comme un Canadien errant actuellement. Je vais sur Internet et je cherche où trouver votre titre. Je serai bien franc avec vous: j'ai un peu de misère. J'ai envoyé mon adjoint pour voir si je m'étais trompé, mais non. Ce n'est pas facile d'être un Canadien errant sur Internet actuellement. À moins de savoir que le Gouvernement en direct est sous le Conseil du Trésor, et non pas sous le gouvernement fédéral... C'est écrit «Services pour les Canadiens». Allez chercher là; vous ne trouverez rien. Allez voir sous «Services pour les non-Canadiens». Là non plus vous ne trouverez rien. Sous «Services pour les entreprises canadiennes» non plus. Le Gouvernement en direct, il faut savoir que c'est sous la rubrique du Conseil du Trésor ou autres.

º  +-(1645)  

+-

    Mme Lucienne Robillard: Vous prenez le moteur de recherche à votre gauche sur la page couverture et vous écrivez « Gouvernement en direct ». Vous devriez y arriver.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je vous suis. Un jour, je serai aussi intelligent que vous.

    Dans le rapport de la commissaire aux langues officielles, il y a des recommandations. Je parle du rapport sur Internet, puisqu'on en parle. Je pense qu'il y a sept ou huit recommandations sérieuses. Il y en a une sur le contenu. On a beau dire aux fonctionnaires de mettre des documents en français sur Internet, dans 95 p. 100 à 98 p. 100 des cas, ce sont des traductions. Il n'y a pas beaucoup de documents produits en français sur Internet. Est-ce que je me trompe?

    Mme Lucienne Robillard: Non.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je ne me trompe pas. Est-ce que ça va changer un peu?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le sénateur, le secrétariat a reçu ce rapport de la commissaire il y a à peu près 15 jours, je pense. On est en train de l'étudier sérieusement et je pense que vous avez tout à fait raison de dire cela. Très souvent, les textes sont produits en anglais. Donc, il y a toute une différence, selon la qualité de la traduction, au niveau du site Internet. Si vous naviguez beaucoup sur les sites Internet, vous allez vous apercevoir qu'on a un problème de qualité de la langue. Oui, on a des textes en français. Oui, les ministères respectent la Loi sur les langues officielles: c'est en anglais et en français. Sauf que quand vous regardez la qualité de la langue, oh là, là! Il y a vraiment des efforts à faire.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai une question de formation.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Peut-être au troisième tour.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: À quoi sert-il d'avoir des témoins si on n'a que 10 minutes?

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ça sert à permettre à tout le monde de participer. J'ai cinq minutes; je respecte les conditions que m'impose le comité.

    Monsieur Godin.

+-

    M. Yvon Godin: Merci.

    Tout à l'heure, j'ai posé une question sur les prêts aux étudiants. Vous avez dit que c'était la ministre du Développement des ressources humaines qui en était responsable. Quand M. Binet a posé la question, vous avez dit que pour simplifier cela, il y avait seulement trois ministères responsables: Patrimoine Canada, le Conseil du Trésor et la Justice. Alors, j'ai besoin qu'on me démêle.

+-

    Mme Lucienne Robillard: J'ai dit que les responsabilités particulières qui sont dans la Loi sur les langues officielles visent trois ministres en particulier, mais j'ai aussi dit que cette loi s'appliquait à l'échelle de l'appareil gouvernemental. Donc, quand on parle d'un programme et d'un service dans un ministère, le ministère et la ministre sont responsables aussi d'appliquer les lois et les politiques qui sont émises par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

+-

    M. Yvon Godin: D'accord, mais si ce ministère ne les respecte pas, est-ce que cela tombe dans votre ministère, puisque c'est la fonction publique, les employés de la fonction publique? Est-ce qu'à la fin, la responsabilité relève de votre ministère?

+-

    Mme Lucienne Robillard: C'est clair que s'ils ne respectent pas une politique... Souvent, ce sera le Secrétariat du Conseil du Trésor qui aura émis des politiques sur les langues officielles.

+-

    M. Yvon Godin: D'accord. C'est ce que je cherchais plus tôt. Il y a quelqu'un là?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui. C'est le secrétariat qui aura des politiques en matière de langues officielles. Le ministère se doit de les mettre en application et nous, nous avons la responsabilité de faire un suivi et une surveillance.

+-

    M. Yvon Godin: Tout à l'heure, le président, M. Bélanger, parlait de l'article 41. Il disait qu'il était déclaratoire. Or, il y en a à ce comité qui disent que c'est exécutoire. Quelle est votre opinion là-dessus, comme ministre? Est-ce qu'il est déclaratoire ou exécutoire?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Toute cette dimension de la loi est vraiment de la responsabilité de mon collègue le ministre de la Justice. Alors, vous devez adresser cette question à mon collègue le ministre de la Justice.

+-

    M. Yvon Godin: On vient d'éliminer un ministère. On va finir par se rendre au bon ministère.

    Mme Lucienne Robillard: C'est parfait. On clarifie les choses.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Godin, on nous a confirmé aujourd'hui que le ministre de la Justice et M. Mario Dion, le champion, le sous-ministre associé, viendront au comité le 30 avril.

+-

    M. Yvon Godin: Vous avez dit que c'est le ministre de la Justice. On fait mieux de voir le ministre de la Justice avant M. Dion.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): C'est le ministre de la Justice le 30 avril.

+-

    M. Yvon Godin: On va finir par se rendre à la bonne personne, j'en suis certain. Ça va peut-être prendre M. Chrétien, mais on va finir par la trouver.

    Lors des audiences précédentes, on avait reçu plusieurs organismes de langue minoritaire. Vous avez indiqué qu'il était souvent difficile d'obtenir des services de la fonction publique dans la langue de son choix. Pouvez-vous nous expliquer les raisons de cette affirmation, alors que dans vos documents, vous indiquez justement le contraire pour la relation entre les organismes de langue minoritaire? Dans les séances précédentes, des comités de langue minoritaire sont venus qui ne disaient pas la même chose que ce que vous dites dans votre document, par exemple au sujet de leur capacité de communiquer dans leur langue. Avez-vous des incidents qui expliquent pourquoi vous dites que ce n'est pas vrai? Peut-être que je m'explique mal.

º  +-(1650)  

+-

    Mme Lucienne Robillard: J'ai de la difficulté à saisir le problème. Je dois vous avouer que...

+-

    M. Yvon Godin: Certains organismes de langue minoritaire, comme la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick ou d'autres groupes, nous ont dit que c'était parfois difficile d'obtenir les services dans leur langue. Par contre, vous nous dites que les services sont là pour les gens. Il semble y avoir une contradiction là.

+-

    Mme Lucienne Robillard: C'est une hypothèse que je lance, mais j'imagine que ce qu'ils visaient, à ce moment-là, c'était les services au public qu'ils voulaient avoir dans leur langue, dans leur coin du pays, là où ils demeuraient.

+-

    M. Yvon Godin: Oui, c'est ça.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je ne dis pas que la situation est parfaite. Nulle part n'ai-je dit que les services au public étaient parfaits. Même pour ce qui est de nos bureaux où les gens se doivent de donner les services dans les deux langues officielles, je n'ai pas dit que la situation était parfaite. J'ai dit qu'on suivait la situation de très près afin d'essayer d'améliorer le service au public. En plus de ça, j'ai aussi dit publiquement que le dossier de la langue de travail me préoccupait, qu'il y avait d'importantes améliorations à faire au niveau du droit des francophones et des anglophones de travailler dans leur langue au sein de notre gouvernement fédéral.

+-

    M. Yvon Godin: Y a-t-il des régions particulières au pays où c'est plus... Est-ce que l'on parle de Montréal, de Calgary ou d'autres endroits?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Vous voulez dire des régions où l'on aurait des problèmes plus spécifiques? C'est bien ça?

+-

    M. Yvon Godin: Oui.

+-

    Mme Lucienne Robillard: À ma connaissance, je dirais que non, mais je vais demander à la sous-ministre adjointe de répondre.

+-

    Mme Diana Monnet: Je ne peux pas dire qu'il y a un endroit au pays où c'est pire qu'ailleurs. Cela dépend des services...

+-

    M. Yvon Godin: Ils sont tous pareils. D'accord. Je suis d'accord avec vous.

    Des voix: Ah, ah!

    Mme Diana Monnet: Ils ne sont pas tous pareils. Ça dépend.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur Gauthier, vous disposez de deux minutes. Monsieur Sauvageau, vous aurez aussi droit à deux minutes. Si vous me le permettez, je conclurai en prenant, moi aussi, deux minutes.

    Sénateur Gauthier.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je ne m'attendais pas à ça. C'est une surprise. Habituellement, il me coupe la parole.

    Je reviens à mon document sur l'Internet. C'est important que les fonctionnaires sachent que le message doit être clair et précis. Les deux langues officielles sont égales. Ils doivent être, dans la formation, capables de transmettre la documentation dans les deux langues officielles et même de rédiger quelques documents dans la langue originale, soit en français, soit en anglais.

    Dans son rapport, la commissaire aux langues officielles, Mme Adam, vous recommande d'investir un petit peu d'argent dans la formation. Avez-vous des sommes d'argent qui traînent dans votre bourse?

    Connaissez-vous le CCIIL, le Comité de concertation interministérielle sur les industries de la langue?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Êtes-vous prête à mettre de l'argent là-dedans?

+-

    Mme Lucienne Robillard: On va sûrement examiner très attentivement chacune de ces recommandations. Afin de mettre en oeuvre un nouveau plan d'action sur les langues officielles, il faudra sûrement songer à donner les crédits nécessaires.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: En terminant, je vous rappelle que ce n'est pas d'hier que la commissaire fait cela. Elle a préparé un rapport comme ça en 1999. Ce rapport a eu très peu de réaction de la part du gouvernement. Elle en a publié un autre pour attirer votre attention. J'espère que vous allez prendre cela au sérieux. Je suis pas mal sûr que vous allez le faire.

    J'aimerais que le comité se penche, aussitôt que possible, sur ce document intitulé: Le français sur Internet: au coeur de l'identité canadienne et de l'économie du savoir. C'est ce qui s'en vient.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

    Sénateur Beaudoin.

+-

    Le sénateur Gérald Beaudoin: J'ai une question qui porte sur la révision. J'aime ces clauses de révision. Elles sont très bien. De quelle façon allez-vous faire ces révisions? Est-ce que des amendements seront apportés ou s'il y aura une nouvelle loi, ou dans le cas où le programme réussirait très bien au cours d'une période de cinq ans, est-ce qu'un rapport final serait tout simplement préparé?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je dois vous dire que la méthode d'évaluation peut varier de la politique que nous avons, mais d'après mon expérience au Conseil du Trésor, il est très rare qu'on n'ait pas à retoucher une politique après cinq ans. Et pour évaluer la politique, il faut donc rencontrer les gens pour qui cette politique a eu des répercussions afin de connaître leur réaction et de voir, compte tenu des objectifs visés, si on peut en mesurer les résultats et si les objectifs ont été atteints.

    La plupart du temps, il y a des choses à rectifier après cinq ans. Moi aussi, j'aime beaucoup l'obligation de révision. Cela veut dire qu'on n'attend pas 20 ans pour revoir une politique. Ce genre d'oubli peut arriver parfois. Une obligation de révision nous force à nous pencher à nouveau sur le contenu de la politique et à consulter nos partenaires. Dans ce cas-ci, sûrement, pour la dimension des langues officielles, nous devrons rencontrer les leaders des communautés minoritaires pour connaître leur réaction et voir ce qui s'est passé depuis cinq ans. Les fonctionnaires du secrétariat seront donc obligés de revenir devant les ministres du Conseil du Trésor--souvent on oublie que le Conseil du Trésor est un conseil composé de plusieurs ministres--pour déposer leur évaluation de la politique et proposer des modifications s'il y a lieu.

º  +-(1655)  

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Madame la ministre, au sujet de la prime au bilinguisme, vous aviez parfaitement raison: cela n'a pas été négocié aux tables de négociation. Certaines personnes semblent croire que la prime au bilinguisme pourrait disparaître. Pourriez-vous nous rassurer quant à la pérennité de cette prime au bilinguisme pour encourager l'utilisation du français et de l'anglais dans la fonction publique?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Personne ne peut, de façon isolée, décider qu'on annule la prime au bilinguisme. C'est un sujet de table de travail qui devra être négocié avec les syndicats. Je n'ai pas l'intention, comme employeur, de mettre cette question à l'ordre du jour.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Ni d'éliminer la prime au bilinguisme?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Non.

    M. Benoît Sauvageau: Parfait, merci.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci. Madame la ministre, permettez-vous d'être un peu en retard à votre réunion parce que Mme la sénatrice Fraser a demandé de prendre la parole. M. Gauthier l'aura pour 30 secondes, et je voulais aussi prendre la parole pour deux autres minutes.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Oui, au sujet de la réunion au Cabinet, je monte au comité du Cabinet mais cela se termine à 17 h 30. J'ai un item à aller présenter.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Rapidement, madame Fraser.

+-

    La sénatrice Joan Fraser: Vous n'avez même pas besoin de répondre. Moi, je suis contre les primes au bilinguisme. Je pense que le bilinguisme fait partie des qualifications pour obtenir un poste et qu'on ne devrait pas avoir ce poste si on n'est pas bilingue. Et si on est bilingue, on n'a pas de prime au bilinguisme pas plus qu'une prime pour un doctorat ou autre chose. Je comprends que c'était important à l'époque comme mesure de transition, mais de là à dire que cela doit être éternel...

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci. Sénateur...

+-

    Mme Lucienne Robillard: Vous me permettrez...

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: On veut reculer 20 ans en arrière. Ce sont exactement les mots que j'ai employés ici, dans cette salle.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Je veux juste spécifier que c'est une dimension de relations de travail et que l'employeur ne prendra pas seul cette décision. Ce sera discuté à la table de négociations, car c'est une question de négociations collectives.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si on doit se lancer dans cette discussion...

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai une question. Madame la ministre, pourriez-vous m'envoyer une définition de ce que vous voulez dire quand vous parlez d'intérêt public? Quel est le test de l'intérêt public?

+-

    Mme Lucienne Robillard: Vous l'avez en annexe.

+-

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai tout vu ça. Je vous demande une définition appropriée. Vous allez me répondre qu'il faudrait peut-être que nous allions consulter le ministère de la Justice. Eux non plus ne le savent pas.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Alors, vous n'avez pas aimé les questions à la page 17? Bon, d'accord.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Madame la ministre, j'aimerais savoir si la politique de prestation de services s'applique dans le cas des territoires. Je me réfère particulièrement au Yukon, où on semble avoir une différence d'opinion quant au rôle du gouvernement du Canada et au rôle du gouvernement territorial dans la prestation de services dans les deux langues officielles.

+-

    Mme Lucienne Robillard: Vous voulez un exemple concret? Supposons qu'un ministère va transférer des responsabilités, par exemple, au territoire du Yukon.

+-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): La communauté francophone du Yukon revendique du gouvernement du Canada une meilleure prestation de services, lequel semble dire que cela relève du gouvernement du territoire et, selon la communauté francophone, le gouvernement du territoire se désengage de cette responsabilité. Il y a donc une sorte de cercle vicieux ici. C'est pourquoi j'aimerais savoir si cette politique, qui est entrée en vigueur le 1er avril, s'applique dans ce cas-là, dans le cas de services qui sont offerts à la communauté minoritaire au Yukon par l'entremise du gouvernement territorial.

»  -(1700)  

+-

    Mme Lucienne Robillard: Supposons que le ministère de la Santé veuille transférer des responsabilités au gouvernement territorial du Yukon. Le gouvernement territorial du Yukon devra donc assumer les responsabilités. La politique s'appliquerait.

-

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

    Ma prochaine question porte sur le personnel. Ce serait peut-être agréable de reprendre un autre dialogue, à un moment donné, sur la question de la fonction publique. Je verrai si les membres du comité le désirent. Je reviens à ma question.

    Si on veut en arriver à une solution à long terme, ne serait-il pas temps de considérer la possibilité de cesser la dotation non impérative? Je vous laisse réfléchir à cela, madame. Je ne m'attends pas à avoir une réponse.

    Merci infiniment, de la part des membres du comité, de votre comparution aujourd'hui. Nous apprécions votre présence. Je dois vous avouer, madame la ministre, que vous êtes une des ministres les plus faciles à accueillir à notre comité, en ce sens qu'il y a une volonté de votre part de venir témoigner devant le comité. Dans certains cas, ce n'est malheureusement pas si facile. On a à travailler cela auprès de vos collègues.

    Je vous remercie.

    Je demanderais aux membres du comité de rester parce qu'on doit avoir une petite discussion à huis clos sur la question d'un rapport. On fait une pause de deux minutes, question de dégager la salle, et on revient tout de suite après cela.

    [Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos.]