LANG Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON OFFICIAL LANGUAGES

COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mars 1999

• 1533

[Français]

La coprésidente (L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.)): Mesdames et messieurs, je vois que nous avons le quorum. Nous allons donc commencer.

[Traduction]

J'aimerais signaler aux membres du comité que deux de nos membres ont été convoqués à une réunion spéciale et viendront nous rejoindre bientôt. Je vous prierais de vous asseoir pour nous assurer que nous avons quorum. Merci.

Monsieur Massé, ces membres se sont absentés un peu à contrecoeur parce qu'ils avaient bien hâte de vous rencontrer. Ils pourront lire le texte que vous nous avez apporté quand ils arriveront. Je leur ai dit de ne pas s'en faire. Vous et moi nous sommes parlé et nous sommes prêts à commencer.

Nous accueillons aujourd'hui un ministre très engagé, le président du Conseil du Trésor. On a beaucoup applaudit la célérité de ses interventions en matière de langues officielles depuis sa nomination à la tête du Conseil du Trésor. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelques situations préoccupantes, mais nous en parlerons tout à l'heure.

Monsieur le ministre, si vous voulez commencer par faire une déclaration, nous serions heureux de vous entendre.

• 1535

L'honorable Marcel Massé (président du Conseil du Trésor): Merci beaucoup, madame la présidente. C'est avec plaisir que je viens vous exposer aujourd'hui la situation des langues officielles.

[Français]

Mesdames et messieurs, j'ai à mes côtés le secrétaire qui s'occupe des ressources humaines, M. Jolicoeur, et le secrétaire adjoint aux langues officielles du Conseil du Trésor, M. Gaston Guénette, pour me seconder sur des points spécifiques.

Vous savez à quel point les Canadiens et les Canadiennes ont soutenu le projet de réduction du déficit et d'assainissement des finances publiques entrepris par le gouvernement au cours des cinq dernières années. Cet exercice budgétaire nécessaire n'a pas eu d'impact négatif direct sur les services du gouvernement dans les deux langues officielles, ni sur le service au public, ni sur la langue de travail, ni sur la participation équitable des francophones et des anglophones dans la fonction publique fédérale. Les services sont toujours offerts dans les bureaux où le nombre le justifie, malgré la réduction de la taille de l'État.

Le bassin d'employés bilingues s'est maintenu à 112 p. 100 des besoins, soit 65 400 personnes bilingues pour des besoins de 58 400. La proportion des postes bilingues s'est maintenue à 32 p. 100 pendant que l'effectif de la fonction publique accusait une baisse significative. Malgré les compressions, nous avons maintenu à 90 p. 100 la proportion de surveillants bilingues qui satisfont aux exigences linguistiques de leur poste.

[Traduction]

L'an dernier, le Secrétariat du Conseil du Trésor a vérifié la qualité des services offerts au public dans plusieurs villes du pays. Cette opération confirme que nos bureaux s'acquittent bien, comme ils sont tenus de le faire, de leur obligation d'offrir un service dans les deux langues officielles. La même conclusion s'applique aux bureaux fédéraux qui doivent offrir un service bilingue au téléphone.

Les grands changements apportés à l'appareil de l'État au cours des années 1990 ont suscité bien des interrogations et des questionnements sur le respect des droits linguistiques au Canada. Le commissaire aux langues officielles y a consacré un rapport spécial, rendu public le 31 mars 1998.

J'ai moi-même donné suite au rapport du commissaire en mettant sur pied un groupe de travail chargé d'analyser les effets des transformations gouvernementales sur les langues officielles et de me proposer toute mesure d'amélioration appropriée. Le groupe de travail m'a remis un rapport unanime le 18 janvier 1999. Il a été rendu public le lendemain, à l'occasion d'une conférence de presse de son président, M. Fontaine. Le même jour, j'ai fait savoir que j'accueillais favorablement le rapport, et le premier ministre renouvelait l'engagement du gouvernement à l'égard de la Loi sur les langues officielles.

Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor s'emploient maintenant à donner suite aux recommandations du rapport. Je m'attends à ce qu'ils proposent des mesures novatrices et efficaces pour rappeler à tous moments au personnel des institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles quelles sont ses obligations en vertu de cette loi.

Je peux déjà annoncer l'intention du gouvernement de renforcer le rôle du Comité des sous-ministres responsable des langues officielles, qui est présidé par le sous-ministre de la Justice. Ce comité sera ainsi appelé à s'interroger sur la meilleure façon d'assurer le suivi des initiatives gouvernementales en matière de langues officielles et à fournir des avis pertinents sur la façon de les mettre en oeuvre.

Il faut aussi examiner les outils de gestion nécessaires pour assurer que les langues officielles sont prises en compte dans l'élaboration des initiatives gouvernementales, et je m'attends à ce que mes fonctionnaires me reviennent à ce sujet avec des propositions concrètes et réalistes.

[Français]

Enfin, des recommandations du rapport du Groupe de travail Fontaine relatives au guichet unique et au partenariat avec les communautés font appel à l'imagination et au sens de l'innovation du gouvernement dans son service aux communautés de langue officielle en situation minoritaire.

À cet égard, mes fonctionnaires sont à étudier trois projets qui paraissent prometteurs. Il y a d'abord un projet de guichet unique pour la livraison des services offerts par les ministères fédéraux au Manitoba.

• 1540

Il s'agirait, aux termes de ce projet, de permettre à la population francophone du Manitoba de recevoir, en personne ou au téléphone, l'ensemble des informations et services fédéraux offerts.

Deuxièmement, il y a le Réseau de savoir économique et d'employabilité, qui se présente sous forme d'un carrefour électronique interactif. Il s'agit d'un guichet unique virtuel permettant, à partir d'Internet, d'offrir en un lieu unique l'ensemble des informations nécessaires au développement économique et à l'employabilité des communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada.

Troisièmement, il y a un projet de partenariat entre la communauté et le gouvernement fédéral présenté par la Société Saint-Thomas d'Aquin, de l'Île-du-Prince-Édouard, qui vise la prestation de programmes et de services gouvernementaux fédéraux et provinciaux en un lieu unique.

Voilà où nous en sommes six semaines après la publication du rapport du Groupe de travail Fontaine et après une année bien remplie.

Madame la présidente, avant qu'on passe aux questions, j'aimerais souligner le fait que, depuis l'entente qui a pris place entre le ministère du Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor, nous avons quand même un bilan assez complet. Je voudrais indiquer que je continue à avoir quelques préoccupations quant à l'application de la Loi sur les langues officielles.

[Traduction]

Comme j'ai pu le constater au Nouveau-Brunswick il y a un certain nombre d'années, il n'est jamais facile d'appliquer de façon juste et équitable un programme de langues officielles dans n'importe quel milieu. Au Canada, je sais que beaucoup de progrès ont été accomplis depuis l'adoption d'une loi sur les langues officielles. J'étais là quand on l'a adoptée à l'origine et j'ai pu en mesurer les résultats. Mais je sais qu'il faut toujours raviver notre enthousiasme, employer la persuasion et faire oeuvre de missionnaire. On n'atteint jamais la perfection dans ce domaine parce qu'il est très difficile d'avoir deux langues officielles, comme c'est le cas au Canada, et d'être toujours juste et équitable envers tout le monde.

Je comprends bien la situation et je sais aussi que nous avons beaucoup de travail à faire pour faire appliquer comme il se doit la Loi sur les langues officielles. Je tiens à dire que l'objectif du Conseil du Trésor est d'essayer de tout mettre en oeuvre pour permettre à la société canadienne d'appliquer toujours mieux la Loi sur les langues officielles dans les milieux minoritaires, c'est-à-dire pour bien protéger et promouvoir les langues officielles là où il y a des minorités linguistiques.

[Français]

Je vous remercie.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci beaucoup, monsieur Massé. Au nom de la minorité anglophone du Québec, je tiens à vous dire que vos observations nous rassurent, sachant que vous vous occupez de ce dossier.

Je dois dire que je suis très heureuse que le sous-ministre de la Justice dirige le comité des sous-ministres responsable des langues officielles. Comme nous parlons d'équité et de justice, j'espère que la ministre de la Justice a prévu des sanctions ou des récompenses, ou du moins qu'il sera possible de bien surveiller les services qui doivent être fournis à la société. Sinon, j'imagine que nous veillerons à surveiller son travail.

Je suis heureuse de signaler la présence de la coprésidente du Sénat.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool (Tracadie, Lib.)): Je n'en suis pas morte.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Nous sommes contents de vous voir.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Bonjour, monsieur le ministre. Je suis heureuse de vous voir.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je suis sûre que les membres ont beaucoup de questions à poser.

[Français]

Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le ministre, j'ai l'impression qu'on ne vit pas sur la même planète.

D'après le rapport que vous nous présentez aujourd'hui, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, alors que tous les autres rapports qui ont été publiés depuis 1995-1996 disent exactement le contraire.

Je vais me permettre de vous citer trois paragraphes, un de chaque rapport. Dans le rapport du commissaire aux langues officielles, il est dit:

Lorsqu'on fait un bilan des effets des actions (et des omissions) du gouvernement par rapport à la réalisation de l'un et l'autre des objectifs principaux de la Partie VII [...] force nous est de constater qu'on n'a pas beaucoup tenu compte de la Partie VII dans la prise de décisions. [...] Bref, rien ne nous permet de croire que l'appui du gouvernement fédéral à l'épanouissement des communautés se soit accru comparativement à 1994 ou à 1998.

• 1545

C'est ce que dit le rapport sur les langues officielles.

Dans le rapport Fontaine, on peut lire:

Nous concluons, à l'instar du Commissaire aux langues officielles, que les transformations gouvernementales ont donné lieu à une érosion subtile mais cumulative des droits linguistiques au plan du service au public, de la langue de travail, de la participation équitable ainsi que de l'appui au développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

C'est le contraire de ce que vous venez de dire.

Dans un autre rapport, le rapport Savoie, à la page 40, on peut lire:

En effet, très peu de répondants, tant au gouvernement qu'au sein des collectivités francophones hors Québec, semblent ravis des efforts actuels ou passés favorisant la mise en oeuvre de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles. Il semble que chaque fois que le commissaire aux langues officielles publie un rapport analysant les efforts fournis par le gouvernement pour promouvoir l'article 41, le gouvernement y réagit en adoptant une nouvelle approche, allant de la préparation de plans d'action à l'intégration des efforts aux plans ministériels et à la désignation de «champions» aux niveaux supérieurs des ministères, chargés de l'application de la Loi sur les langues officielles et ainsi de suite. Malgré ces mesures, le dernier rapport du commissaire aux langues officielles critique encore les efforts accomplis et soutient, par exemple, que le protocole d'entente entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et Patrimoine canadien a produit des résultats très limités.

Les trois rapports que je viens de vous citer disent exactement le contraire de ce qui se trouve dans votre propre rapport. Vous dites que cela a été fait sans affecter la fonction publique, que les coupures budgétaires n'ont eu aucune incidence sur la langue de travail.

Je veux également vous citer quelques faites. Ensuite, je vous laisserai répondre. Ce sera ma seule question pour la première partie, madame la présidente.

Alors que la population a augmenté au Canada depuis 1981, le budget alloué aux langues officielles dans l'administration publique est à son plus bas niveau en dollars depuis 1981. Les directives générales des langues officielles dans les divers ministères et sociétés publiques ont été éliminées et fondues au Service des ressources humaines.

Entre 1970 et 1999, le nombre de fonctionnaires chargés des langues officielles au Conseil du Trésor a été réduit de moitié. Dix ans après l'adoption par le Conseil du Trésor d'un plan en vue de rendre bilingue la haute fonction publique, il reste 40 p. 100 des hauts fonctionnaires qui ne répondent pas aux objectifs linguistiques fixés par le conseil.

Lors de la mise en place de l'examen des programmes, le Conseil privé, qui distribuait les directives en fonction desquelles cet examen devait procéder, n'avait pas inclus les obligations linguistiques de l'État dans sa grille d'analyse. C'est grave.

Au Nouveau-Brunswick, alors que le rapport du Conseil du Trésor indique une augmentation du nombre des postes bilingues, les études récentes du commissaire aux langues officielles concluent au recul de plusieurs points au service au public. Il n'y a pas d'évaluation des compétences linguistiques des fonctionnaires qui occupent des postes bilingues et, souvent, la tartuferie peut caractériser la situation. À ce sujet, je vais vous donner un exemple. Le poste de dirigeant de la Commission du droit d'auteur était classé «bilingue impératif» en 1993. Il est classé «bilingue souhaitable» en 1999.

Je pense que c'est à ce propos que le commissaire aux langues officielles nous parle de la façon subtile utilisée par votre ministère pour diminuer les services dans les deux langues officielles. Vous nous présentez des conclusions tout à fait différentes.

En tant que député francophone du Québec, comment pouvez-vous collaborer à l'érosion linguistique des francophones hors Québec, tout en déposant des rapports dont le principal objet est de camoufler la réduction de l'engagement du gouvernement à leur égard?

M. Marcel Massé: Mesdames les présidentes, je répondrai à la question du député par une question semblable, aussi politisée que la sienne, mais je vais tout d'abord vous présenter un argument général.

• 1550

Lorsqu'on examine l'application des politiques de n'importe quel gouvernement, il est possible de trouver, dans les rapports qui en font l'analyse, des points faibles. C'est ce que le vérificateur général fait chaque année en essayant de trouver, parmi toutes les politiques, le un demi ou le un quart de 1 p. 100 d'entre elles qui sont mal appliquées. Il montre au public des excès ou des inefficacités dans diverses politiques qui représentent des erreurs à corriger mais qui ne donnent pas une idée juste du progrès accompli grâce aux politiques.

Je prends un seul de vos exemples; que je ne répondrai pas à chacun d'entre eux faute de temps. Dans le cas du service au public au Nouveau-Brunswick, le commissaire a rapporté les propos que vous avez indiqués. On a vérifié ce que le commissaire avait dit. On s'est aperçu qu'il avait employé une méthodologie différente.

Il y a deux sortes de services au public. Il y a d'abord le service passif. C'est le cas où vous vous présentez ou téléphonez à un bureau qui doit offrir des services bilingues. Ainsi, on vous répond en anglais au Nouveau-Brunswick et vous demandez d'être servi en français. Il faut voir la proportion des bureaux capables de vous donner un service en français de bonne qualité.

Il y a également ce qu'on appelle le service actif. Lorsque vous téléphonez à un bureau bilingue, on vous répond immédiatement dans les deux langues et on vous offre également les services dans les deux langues. Le service actif est certainement moins fréquent.

Ceux qui ont fait les vérifications ou qui en ont chargé Réalité Canadienne ont constaté que le commissaire aux langues officielles avait changé sa méthodologie entre les deux enquêtes. Dans la première, il a analysé la quantité de services passifs et dans la deuxième, celle des services actifs. Évidemment, il est arrivé à des réponses indiquant une décroissance.

Nous avons fait porter notre vérification non pas sur un échantillon des bureaux bilingues mais sur tous ces bureaux. Sur cette base et en comparant avec la même méthodologie, nous avons conclu qu'il y avait eu une amélioration.

Comme le vérificateur général, on peut toujours trouver des taches aux fenêtres d'une maison. Cela ne veut pas dire qu'il faut détruire la maison mais plutôt laver les vitres. Le commissaire a trouvé des taches qu'on doit corriger. Mais il n'y a aucun doute qu'en ce qui concerne les trois obligations du Conseil du Trésor, soit le service au public, le pourcentage de francophones dans la fonction publique et la possibilité de travailler dans sa langue là où le nombre l'indique, nos pourcentages basés sur les statistiques obtenues des ministères et sur des vérifications indiquent qu'il y a eu une amélioration.

J'ai demandé au groupe Fontaine de me donner une idée de ce qui s'était passé lors des dernières transformations et qu'on me présente des recommandations sur la nature des diverses transformations à venir. Le rapport Fontaine a conclu—vous avez cité la conclusion—qu'il y avait eu une érosion subtile au moment de plusieurs de ces transformations. Il faut analyser la nature de cette érosion.

Je vous donne un exemple. Dans la négociation du transfert de la formation de la main-d'oeuvre avec le Québec, lorsqu'est arrivé le moment de négocier la clause sur les langues officielles, on a demandé au Québec de mettre en application les dispositions sur les langues officielles de la Loi fédérale sur les langues officielles. Le gouvernement séparatiste du Québec nous a répondu que... Je ne vous ai pas interrompu; ne m'interrompez pas non plus, d'autant plus que mon français est sûrement aussi bon que le vôtre.

M. Louis Plamondon: Le bon mot français...

M. Marcel Massé: Le mot français est «séparatiste».

M. Louis Plamondon: Le vrai mot est «souverainiste».

• 1555

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Mesdames et messieurs, je veux signaler d'abord que je vais laisser le ministre finir de répondre. Vous avez eu droit à onze minutes et demie au lieu de sept, mais je suis sûre que le comité n'aura pas d'objection à laisser répondre le ministre. Je vous prie toutefois d'en prendre note.

[Français]

M. Marcel Massé: Je donnais l'exemple de la formation de la main-d'oeuvre. Le gouvernement séparatiste du Québec nous a dit qu'il refuserait d'accepter la Loi fédérale sur les langues officielles parce qu'il désirait appliquer sa loi provinciale sur les langues officielles. Il n'y a aucun doute que cette dernière accorde moins de droits que la loi fédérale aux anglophones du Québec qui souhaitent être servis dans leur langue quand ils demandent des programmes de formation de la main-d'oeuvre.

Voici un exemple d'une situation dans laquelle le gouvernement fédéral a peut-être eu tort de ne pas exiger l'application de sa loi, qui protège mieux les groupes de langue officielle que celle du Québec. Dans ce cas-là, pour des besoins évidents, politiques et pour satisfaire aux demandes du gouvernement séparatiste du Québec, nous avons mis en place la loi du Québec et ainsi probablement réduit davantage les droits des minorités anglophones que si nous avions appliqué la loi fédérale.

Comme je veux terminer rapidement, madame la présidente...

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je me demandais ce que vous alliez faire pour régler le problème.

M. Marcel Massé: Oui.

Je vais conclure en posant la question suivante: «Quel gouvernement est le mieux placé pour protéger les droits des francophones au Canada?» Est-ce notre gouvernement, qui est doté d'une loi sur les langues officielles et qui essaie de garantir les droits des minorités linguistiques partout où elles se trouvent, ou est-ce que ce sont les représentants d'un parti qui veut la séparation du Québec, ce qui priverait sûrement tous les francophones de toutes les provinces sauf le Québec de leurs droits linguistiques?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Monsieur Bellemare.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Merci, madame la présidente. Contrairement à mon collègue du Bloc québécois, je vais rester sur la même planète que tout le reste du monde et je ne présenterai pas de thèse, encore moins une thèse séparatiste pour tenter de justifier une position. Je veux plutôt savoir ce que le ministre fait pour améliorer constamment la situation ou du moins pour essayer de maintenir le service aux Canadiens français et aux Canadiens de langue anglaise minoritaires dans leur communauté.

Je dois vous féliciter, monsieur le ministre, pour votre présentation et votre réponse. Je m'en tiens strictement à votre présentation pour le moment. Lorsque vous parlez du nombre d'employés bilingues, vous dites que cela représente 112 p. 100 des besoins dans la fonction publique. Un peu plus loin, vous dites:

Nous avons conservé la proportion de surveillants bilingues qui satisfont aux exigences linguistiques de leur poste à 90 p. 100.

Si on a un tel surplus de personnes bilingues, comment se fait-il qu'il y ait un déficit dans la proportion des surveillants bilingues?

M. Marcel Massé: Il y a deux raisons. La première est que certaines personnes qui occupaient des postes bilingues mais qui n'avaient pas une capacité bilingue de niveaux C, B et C ont pu conserver leur poste. La deuxième est que le 112 p. 100 ne correspond pas nécessairement à la distribution des postes bilingues. En d'autres termes, vous avez plus de personnes bilingues que de postes désignés bilingues. La population de gens bilingues est donc plus élevée. Pour ce qui est des postes occupés par des unilingues francophones ou anglophones au moment où la loi a été adoptée, certaines personnes sont restées en poste pendant très longtemps et d'autres ont été promues à des postes pour lesquels elles étaient absolument nécessaires même si elles n'avaient pas encore acquis la capacité linguistique requise.

• 1600

Ce sont les deux raisons pour lesquelles, même s'il y a un surplus de gens bilingues dans la fonction publique, ceux qui occupent un certain nombre de postes de direction ne sont pas nécessairement bilingues. Leur nombre s'élève à 90 p. 100; il en manque 10 p. 100.

C'est pour cette raison que le Conseil du Trésor—et là, je réponds à votre première question: Qu'est-ce que le Conseil du Trésor a fait pour améliorer la situation?—, a maintenant indiqué qu'après un certain délai, 100 p. 100 des postes de surveillant qui correspondent aux définitions devront être comblés par des gens bilingues. On n'accordera plus la protection de la clause grand-père à ceux qui occupent déjà un poste sans posséder les capacités linguistiques nécessaires.

M. Eugène Bellemare: Si vous me le permettez, monsieur le ministre, j'aimerais passer au volet des fonctionnaires, qui est un peu éloigné de la question des langues officielles.

Les fonctionnaires sont de plus en plus engagés à titre contractuel et il y a de moins en moins de gens ayant des postes à durée indéterminée. Quand on envisage la situation présente et les futures proportions d'employés à temps plein, à temps partiel et contractuels, n'y a-t-il pas lieu de craindre une diminution du nombre d'employés bilingues?

M. Marcel Massé: Non. La relation entre les contractuels et les indéterminés est un problème qui a très peu de conséquences, sinon aucune, sur la proportion des gens bilingues. Dans la plupart des catégories où on a des contractuels, il y a, en fait, un surplus de francophones.

Le problème principal que vous soulevez en est un qui existe depuis longtemps. On sait fort bien que les syndicats préfèrent que nos employés soient permanents parce qu'à ce moment-là, ils augmentent la main-d'oeuvre et bénéficient des conventions collectives, alors que les employés contractuels ou à terme peuvent être mis de côté beaucoup plus rapidement lorsqu'on n'a plus besoin d'eux.

L'évolution récente dans toutes les fonctions publiques, y compris dans la nôtre, est de dépenser une plus grande partie du budget pour engager des gens à terme ou à contrat. Cela nous permet de leur faire exécuter le travail pour lequel ils ont été engagés et, par la suite, de ne plus avoir à dépenser l'argent des contribuables.

M. Eugène Bellemare: J'ai deux autres questions, madame la présidente.

À l'avant-dernier paragraphe de la page 2 de votre allocution, on peut lire:

Enfin, les recommandations du rapport du Groupe de travail relatives au guichet unique et au partenariat avec les communautés appellent à l'imagination et au sens de l'innovation du gouvernement.

Ce sont, d'après moi, des mots codés. Qu'est-ce que cela veut dire une fois décodé?

M. Marcel Massé: Je vais demander à ceux qui l'ont écrit. Gaston.

M. Gaston Guénette (secrétaire adjoint aux langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor): Le groupe de travail s'est rendu compte qu'il était difficile de rejoindre la clientèle dans des endroits où la population minoritaire était de 0,5, 1,5 ou 2 p. 100. On s'est demandé si les communautés de langue officielle en situation minoritaire ne pourraient pas conclure un contrat avec le gouvernement afin que, par exemple, des francophones donnent des services à d'autres francophones.

On s'est rendu compte aussi que lorsque la population minoritaire était dispersée ou très faible, les ministères n'avaient pas toujours un grand nombre de personnes bilingues. Ainsi, les bureaux pouvaient avoir 4 ou 5 p. 100 de personnes bilingues sans réussir à trouver de relève lorsque des employés d'un bureau, par exemple celui du développement des ressources humaines, étaient en vacances, en congé de maladie, etc.

• 1605

La proposition du groupe de travail visait à faire en sorte que deux, cinq ou quinze ministères se regroupent, un peu comme le Centre de services aux entreprises, et qu'il y ait, sous un même toit, quelqu'un qui puisse recevoir la clientèle dans les deux langues officielles.

Un des projets-pilotes dont vous avez fait état dans votre présentation, monsieur le ministre, vise à établir un guichet unique virtuel, comme le Réseau de savoir économique et d'employabilité, où les clients se présentent pour obtenir des services.

Ils auront donc un service dans les deux langues officielles car ces programmes auront été développés à partir d'Ottawa, et le renvoi se fera ensuite vers des spécialistes qui connaîtront la langue officielle du client.

M. Eugène Bellemare: Cela m'amène à ma question.

Vous avez mentionné trois mots clés: «guichet unique virtuel», c'est-à-dire Internet.

J'ai quelques inquiétudes à ce sujet car ce n'est pas tout le monde qui a un ordinateur. Les francophones des petites communautés qui en ont un sont souvent habitués à la terminologie anglaise. La langue anglaise étant plus facile à lire, ils liront les étiquettes ou les réponses en anglais. La langue française est plus exacte et donc plus difficile à comprendre pour quelqu'un qui n'est pas habitué.

N'y a-t-il pas là un risque d'angliciser les gens des minorités francophones vivant dans des régions éloignées d'Ottawa, ou dans la région de la Capitale nationale? Par paresse intellectuelle, ou à cause des besoins créés par leur environnement, ils utiliseraient plus facilement Internet en anglais.

M. Marcel Massé: Quel est le choix? Ou bien vous n'avez qu'un système anglais, et à ce moment-là l'assimilation est certaine, ou bien vous avez un système offrant les deux langues. Dans ce cas, si les francophones sont motivés, ils pourront apprendre les termes utilisés en anglais et en français. Il vaut beaucoup mieux avoir un système bilingue offrant un service francophone.

Comme ils sont plus habitués à utiliser les mots anglais, ils auront quelques problèmes au début, jusqu'à ce qu'ils trouvent le mot français qui convient. Au cours du processus, ils apprendront le mot français approprié.

Ce qu'on fait, soit offrir un guichet unique en français, permet à ceux qui le veulent, à ceux qui sont assez motivés, d'obtenir toute l'information qu'ils désirent en français, avec les mots exacts. Le seul problème est la motivation.

M. Eugène Bellemare: J'aime la réponse.

J'ai une dernière petite question.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Excusez-moi, monsieur Bellemare. Je regrette, mais votre temps est écoulé.

M. Eugène Bellemare: J'ai tellement de questions à poser.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Ce sera pour la prochaine fois.

Monsieur Muise, s'il vous plaît.

[Traduction]

C'est maintenant à votre tour.

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Merci.

[Français]

Madame la présidente, je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue au ministre. Je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

Monsieur le ministre, la détérioration de la mise en oeuvre du Programme des langues officielles, constatée dans le rapport du commissaire aux langues officielles et par le groupe de travail présidé par M. Yvon Fontaine, serait-elle corrigée si le Secrétariat du Conseil du Trésor mettait davantage l'accent sur la vérification, sur l'évaluation et sur la surveillance?

M. Marcel Massé: Je pense que vous faites allusion aux mesures concrètes que l'on met en pratique. Le Conseil du Trésor s'occupe beaucoup plus des institutions du gouvernement. C'est cela, notre rôle. Ce sont les fonctions qui nous ont été données pour la mise en place des langues officielles du Canada au sein des ministères et des sociétés de la Couronne.

• 1610

Dans ce domaine, nous devons nous assurer que les trois objectifs que nous nous sommes fixés sont respectés. Partout où il y a un nombre suffisant de francophones, particulièrement en dehors du Québec, on doit pouvoir leur fournir les services du gouvernement fédéral dans leur langue. C'est un de nos objectifs.

En tant que francophones vivant en dehors du Québec, ils doivent pouvoir faire partie de la fonction publique fédérale dans une proportion correspondant à leur disponibilité.

Dans les régions où ils sont en nombre suffisant, ils doivent pouvoir travailler en français et leurs supérieurs doivent comprendre les notes de service qu'ils rédigeront, les conversations qu'ils tiendront ou les arguments qu'ils soulèveront.

Dans ce processus-là, nous essayons de donner un service à 100 p. 100. Dans certaines régions, on réussit presque à 100 p. 100. Dans la région de la Capitale nationale ou au Québec pour les anglophones, on atteint un pourcentage de presque 96 p. 100. Comme on le vérifie, on sait que d'année en année, même si on n'atteint pas la perfection, on donne un service qui s'améliore sans cesse.

C'est vrai également dans les services au public. Lors de nos vérifications faites au Nouveau-Brunswick, on est arrivés à un taux de 89 p. 100. Au cours de vérifications, on téléphone dans des bureaux classés «bilingues» et on demande un service en français. On peut l'obtenir dans 89 p. 100 des cas. Cette vérification n'a pas été faite par nos employés mais par un groupe spécialisé en la matière.

Je suis bien d'accord pour dire que 89 p. 100, ce n'est pas parfait. Le sénateur Simard sera d'accord également. On devrait pouvoir atteindre un pourcentage plus élevé.

À la suite de cette vérification, on a envoyé une lettre comportant les résultats de l'enquête à chacun des bureaux contrôlés, y compris bien sûr ceux où il ne nous avait pas été possible d'avoir de service en français. Une lettre semblable a été envoyée aux responsables de ces bureaux dans chacun des ministères dont ils relèvent.

On a également créé le «champion des langues officielles», une personne responsable de voir à l'application des langues officielles. On aurait dû faire cela il y a longtemps.

Au Conseil du Trésor, nous avons mis en place des groupes de travail qui visent à s'assurer que, lorsqu'on fait une enquête, les fonctionnaires sont au courant de ce que leur demande la Loi sur les langues officielles. Lorsqu'on fait une enquête, ces groupes de travail s'assureront, si un bureau ne respecte pas la loi, qu'à l'avenir il devienne plus efficace.

La différence entre 89 et 100 p. 100 est difficile à combler. On a mis en place des mécanismes afin d'apporter des améliorations d'année en année.

Pour ce qui est de la proportion de francophones dans la fonction publique fédérale, il n'y a pas de problème quant au nombre, et cette proportion est demeurée à 32 p. 100, même pendant les réductions budgétaires des dernières années. On peut vérifier ces chiffres. Il s'agit de gens qui se déclarent francophones dans les dossiers révisés chaque année par les services des ressources humaines. On sait donc quels sont les pourcentages.

Je m'excuse. Il s'agit de 29 p. 100 et non pas de 32 p. 100, mais la proportion de francophones dans la population est d'environ 24,8 p. 100. C'est donc clairement au-dessus de la proportion de francophones dans la population.

On a également des problèmes d'ajustement des postes, en particulier au niveau EX, au niveau exécutif, où on a besoin de francophones pour la langue de travail. C'est également vrai pour les francophones qui ne sont pas encore à ce niveau-là ou pour ceux qui sont protégés par la clause grand-père.

Comme je l'expliquais tout à l'heure, même pour ces postes, on a maintenant une directive du Conseil du Trésor pour que, impérativement, tous les postes bilingues aux niveaux C, B et C soient occupés par des employés bilingues.

M. Mark Muise: Vous avez mentionné la clause grand-père. Est-ce que cela concerne des personnes qui ne sont pas bilingues mais qui se trouvaient là avant l'adoption de la Loi sur les langues officielles?

M. Marcel Massé: C'est ça.

M. Mark Muise: Merci.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Mark.

[Traduction]

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, madame la présidente.

Comme les autres membres du comité, je tiens à remercier le ministre et ses collaborateurs d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous ne le savez peut-être pas, mais le Parti réformiste est favorable à ce que les droits des minorités linguistiques en matière d'éducation soient protégés dans tout le pays. C'est probablement un secret bien gardé.

• 1615

La semaine dernière, le commissaire, M. Goldbloom, a fait certaines déclarations très intéressantes devant notre comité. Il a entre autres dit que les besoins sociaux devraient primer sur les besoins linguistiques. J'aimerais savoir ce que votre gouvernement fait pour s'assurer que c'est ce qui se passe dans une province comme le Québec.

M. Marcel Massé: Je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'il veut dire quand il dit que les besoins sociaux priment...

M. Inky Mark: Dans le cas des services d'urgence, les besoins sociaux priment sur les besoins linguistiques.

[Français]

M. Louis Plamondon: Services de santé et services sociaux garantis dans sa langue. Au Québec, cela relève de la Loi 142.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Qui n'a pas encore été mise en oeuvre.

[Français]

M. Marcel Massé: Oui, et c'est ce qui se passe en Estrie également.

[Traduction]

Je ne suis pas certain que nous avons une politique sur les besoins sociaux des minorités linguistiques. Je pense que les besoins en éducation—et vous parlez des communautés anglophones du Québec...

M. Inky Mark: Si je peux me permettre de vous interrompre, je pense qu'il parle des services de santé d'urgence, dispensés quand nous allons à l'hôpital, par exemple.

M. Marcel Massé: S'il y a un moment où on veut pouvoir s'exprimer dans sa langue, c'est bien quand on se fait soigner à l'hôpital et quand on est aux études. Vous constaterez que le budget prévu, qui est à peu près de 284 millions de dollars, est consacré en grande partie à l'éducation. Pourquoi? Parce que la survie des groupes linguistiques minoritaires dépend de leur capacité d'avoir des écoles où leurs enfants pourront être instruits dans leur langue, à tous les niveaux, jusqu'au niveau universitaire si possible. C'est pourquoi la grande partie des fonds du programme des langues officielles est consacrée à l'éducation.

La santé, bien sûr, est un domaine de compétence provinciale, et chaque province doit garantir les droits sociaux de sa population. Dans ce domaine, je parle donc en tant que simple citoyen. J'aimerais que toutes les provinces consacrent assez d'argent au respect des droits civils de leur population afin que les gens puissent se faire servir dans la langue de leur choix. Maintenant, s'il y a 200 langues parlées sur un territoire et qu'on ne peut trouver quelqu'un qui parle le swahili, je comprendrais, mais on devrait pouvoir obtenir des services au moins en français et en anglais dans un pays où ces deux langues sont officielles.

M. Inky Mark: Merci.

La coprésidence (Mme Sheila Finestone): En fait, monsieur le ministre, je pense que vous voulez parler des coordonnateurs de langue anglaise rattachés aux centres de services sociaux et de santé du Québec.

Il y a seize régions au Québec; la loi dont a parlé M. Plamondon a trait aux services sociaux et de santé et prévoit que l'accès aux services en langue anglaise soit renégocié tous les cinq ans. Il y a eu beaucoup de retard entre le moment où le gouvernement du Québec était censé garantir le droit de recevoir les services en anglais et le moment où la loi a été appliquée, surtout dans le secteur des services de santé.

Le gouvernement fédéral a en fait versé des fonds pour qu'il y ait un coordonnateur dans chaque régie régionale de la santé et pour garantir les services à l'extérieur de l'île de Montréal dans des secteurs qui sont aussi vastes que des pays d'Europe. Il fallait avoir un coordonnateur pour s'assurer que la communauté anglophone reçoive ces services. Le contrat de services n'a pas été encore renégocié. Il devait l'avoir été, et j'espère qu'il sera signé par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec pour garantir ces services aux anglophones. Et ce n'est que dans le secteur des services de santé.

Madame Fraser.

[Français]

La sénatrice Joan Fraser (De Lorimier, Lib.): Monsieur le ministre, je voudrais d'abord rassurer mon collègue, M. Bellemare, au sujet des ordinateurs parce que, dans mon cas, cela s'est fait dans l'autre sens.

Pendant deux ans, j'ai dû travailler avec un système Windows en français et tout ce qui s'y rattache. Malgré ce bain d'immersion, chaque fois que j'avais le bonheur de tomber sur un site bilingue, je choisissais le service dans ma langue. Même si les commandes de non ordinateur indiquaient «imprimer» plutôt que «print», sur le site que je visitais, je choisissais ma langue. Je suis persuadée que tous les francophones du Canada feront exactement la même chose. Si on leur offre un site bilingue, ils choisiront la version française sans hésitation.

• 1620

[Traduction]

Monsieur le ministre, ce que vous avez dit entre autres au sujet des champions et du comité des sous-ministres m'a beaucoup intéressée. C'est une question qui revient d'année en année depuis fort longtemps. Essentiellement, il n'existe pas d'organisme central au sein de l'administration fédérale en mesure d'assurer le respect de la Loi sur les langues officielles proprement dite ainsi que le respect de la politique sur les langues officielles à tous les niveaux et dans tous les ministères. Ensuite, dans bien des ministères, il n'y a pas tellement d'incitatifs, si bien qu'on élabore un plan d'action, on le classe et on l'oublie jusqu'à ce qu'il faille en produire un autre l'année suivante. Qu'envisagez-vous pour changer la situation?

M. Marcel Massé: Pour ce qui est de l'organisme central, c'est un sujet dont on a parlé un certain nombre de fois au cours des années. C'est en fait une des cinq recommandations principales du rapport Savoie. Je peux facilement vous répondre que c'est une question d'organisation gouvernementale, et que cela est donc du ressort du premier ministre. Plus sérieusement, je vous dirais qu'on a essayé de répartir les responsabilités en matière de langues officielles, entre le ministère du Patrimoine, qui détient les cordons de la bourse, et, plus récemment, conformément à une entente survenue il y a deux ans, le Secrétariat du Conseil du Trésor, pour la raison que vous avez donnée, à savoir que le Conseil du Trésor peut mieux faire appliquer la loi.

C'est exactement ce que nous avons commencé à faire auprès des ministères, et cela de deux façons. Premièrement, comme vous le savez, le Conseil du Trésor a établi des plans ministériels pour tous les ministères. Ces plans sont vérifiés chaque année, et de façon plus approfondie tous les trois ans. Nous connaissons les plans des ministères, notamment en ce qui a trait aux langues officielles, et nos fonctionnaires les vérifient. Nous avons dit aux ministères que leurs plans devaient être suivis dans tous les domaines, y compris celui des langues officielles. C'est donc dire que nous pouvons geler les budgets si nous ne constatons pas qu'il y a eu des résultats. C'est dans ce sens que le Conseil du Trésor a son utilité pour faire appliquer la loi, et c'est un rôle que le ministère du Patrimoine ne pouvait pas jouer.

La deuxième façon dont nous agissons auprès des ministères est par l'entremise du comité des sous-ministres. Les sous-ministres sont responsables de leurs ministères et doivent rendre compte de leur rendement. Nous avons indiqué aux sous-ministres que la mise en oeuvre du plan de leur ministère sur les langues officielles était prise en considération dans l'évaluation générale de leur rendement, qui est faite chaque année par le comité des hauts fonctionnaires.

Nous avons donc prévu deux moyens assez efficaces de s'assurer que les plans ne sont pas simplement établis puis oubliés, mais qu'ils sont vraiment mis en oeuvre.

La sénatrice Joan Fraser: Avez-vous vraiment constaté des progrès? Tous les membres des groupes linguistiques minoritaires peuvent rapidement donner une douzaine d'exemples de situations où les services ont été déficients. On a même parfois l'impression que les choses se détériorent. Les mécanismes dont vous parlez semblent valables, mais constatez-vous vraiment qu'ils font une différence?

M. Marcel Massé: Nous sommes responsables de faire appliquer la loi seulement depuis deux ans. Quand avons-nous conclu cette entente?

La sénatrice Joan Fraser: En 1997.

M. Marcel Massé: Il faut dire que c'est un domaine où l'on doit user de persuasion plutôt que de coercition. Nous voulons inciter les fonctionnaires à changer d'attitude. Dans des régions du pays, il est déjà assez difficile de rappeler que nous vivons dans un pays bilingue. Ce n'est pas un fait généralement accepté—il faut bien le dire—dans toutes les régions du pays, et nous devons nous assurer que le gouvernement fédéral sert d'exemple. Nous avons encore beaucoup de travail de persuasion à faire. C'est pourquoi nous avons décidé de commencer à renforcer le pouvoir de la Loi sur les langues officielles, qui n'avait pas de mordant.

Vous me demandez si nous avons pu sévir au cours des deux dernières années. Nous avons pu le faire très gentiment jusqu'ici.

• 1625

Il est certain qu'il y a eu des progrès considérables dans la fonction publique fédérale depuis 20 ans, période pendant laquelle nous pouvons évaluer la situation. Je travaillais dans la fonction publique il y vingt 20 ans, il y a dix ans et il y a cinq ans, et je sais que les choses ont changé de façon importante. Grâce à la Loi sur les langues officielles, il y a eu un changement d'attitude profond au sein de la fonction publique. C'est bien certain.

Pour ce qui est de faire valoir au Canada que notre identité canadienne comprend deux langues et est modifiée par cette réalité, et de montrer que notre attitude, notre ouverture, notre tolérance et notre statut dans le monde ont été façonnés par cette réalité, j'ai pu moi-même le constater. Je l'ai constaté dans les cercles internationaux ainsi que dans les diverses provinces. Je sais donc que nous avons obtenu des résultats.

Les résultats sont-ils meilleurs depuis deux ans? Je pense que oui, mais très légèrement. C'est à plus long terme que nous pourrons dire, du moins je l'espère, que le Conseil du Trésor a réussi à faire de la Loi sur les langues officielles, qui ne permettait pas de réaliser beaucoup de progrès, un instrument nous permettant de faire appliquer de façon beaucoup plus efficace la politique du gouvernement canadien. J'espère vraiment que c'est ce que nous pourrons dire dans quelques années au sujet du Conseil du Trésor.

La sénatrice Joan Fraser: Merci.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci.

[Français]

Monsieur Plamondon, la parole est à vous.

M. Louis Plamondon: Monsieur le ministre, j'ai été surpris par une partie de votre réponse tout à l'heure, lorsque vous avez parlé des ententes sur la main-d'oeuvre avec le Québec. Vous prétendez qu'avec ces ententes sur la main-d'oeuvre, les droits de la minorité anglophone du Québec pourraient être moins bien respectés parce que cela ne relèverait plus de la juridiction fédérale. Or, le rapport du commissaire aux langues officielles qualifiait d'exemplaire cette entente sur la main-d'oeuvre et précisait que les anglophones en étaient satisfaits. Il la qualifiait d'exemplaire. Il n'en disait pas autant d'aucune autre province où de telles ententes étaient intervenues. Alors, il faut peut-être remettre les pendules à l'heure.

D'ailleurs, monsieur le ministre, lorsque vous faites un quasi-procès du gouvernement du Québec par rapport aux droits des anglophones au Québec...

M. Marcel Massé: Les séparatistes du gouvernement du Québec ne sont pas toujours de cet avis. Ce que j'ai indiqué, c'est qu'un gouvernement séparatiste qui obtiendrait la séparation conduirait nécessairement à la mort des francophones du reste du Canada à brève ou à plus longue échéance.

M. Louis Plamondon: Ce n'est pas de cette partie-là que je parlais. Je vais vous en parler plus tard. C'est de l'autre partie, où vous disiez que les anglophones du Québec étaient moins bien servis lorsqu'il y avait des transferts de juridiction vers le Québec. J'ai envie de vous dire que le jour où vous annoncerez aux francophones hors Québec qu'ils ont les mêmes droits que les anglophones du Québec—je parle de droits individuels comme ceux garantis par la Loi 142 en ce qui touche les services sociaux et de santé—, ce sera la journée la plus heureuse que les francophones hors Québec auront jamais connue.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Le gouvernement devrait essayer de l'appliquer.

[Français]

M. Louis Plamondon: Cependant, et je l'ai dit lors de ma dernière intervention à ce comité, les anglophones du Québec ont des droits. Ils doivent continuer de se battre en vue de les améliorer pendant que les francophones doivent aspirer à avoir un jour ces mêmes droits et continuer de se battre. Je ne dis pas que les anglophones du Québec doivent attendre que les autres les aient rattrapés, car ça va prendre 100 ans. Je pense qu'ils doivent continuer. Toutefois, il faut reconnaître, et le commissaire l'a reconnu, que s'il y a des interventions à faire présentement, c'est pour sauver la minorité francophone qui est en beaucoup plus grande difficulté que la minorité anglophone du Québec. L'évidence est là et le dernier recensement le prouve. Alors qu'il n'y a pas d'assimilation au Québec, celle-ci existe dans les différentes provinces. En Colombie-Britannique, son taux est de 72 p. 100, alors qu'on observe une stagnation dangereuse au Nouveau-Brunswick en ce qui a trait au poids démographique de la communauté francophone. Les dernières statistiques le démontrent carrément. Les témoins qui sont venus analyser les dernières statistiques l'ont dit.

• 1630

Quant à la dernière partie, soit celle de savoir si un gouvernement souverainiste—puisque vous voulez, monsieur le ministre, faire un peu de politique—protégerait mieux et influencerait mieux les droits des francophones hors Québec, je peux vous dire que tous les gouvernements souverainistes qui ont siégé à Québec ont garanti que, dans un Québec souverain, les droits actuels des anglophones demeureraient les mêmes et que nous continuerions d'essayer de les améliorer.

Pour ce qui est des relations que nous avons avec les francophones hors Québec et des budgets que nous allouons présentement pour les aider à survivre, ceux-ci continueraient d'être versés. Je n'ai cependant pas entendu le gouvernement fédéral dire qu'il continuerait, advenant la souveraineté du Québec, à respecter sa propre Charte et sa propre Constitution en ce qui regarde les francophones hors Québec. Je ne l'ai pas entendu dire cela publiquement.

Dans un autre ordre d'idées, vous n'avez pas beaucoup parlé du phénomène de l'assimilation dans votre analyse globale. Bien sûr, vous faites une analyse au niveau des fonctionnaires et du service à la population. Mais vous semblez, comme Mme Copps également, n'avoir aucune inquiétude en ce qui regarde le phénomène de l'assimilation qui continue de gruger les minorités francophones. J'aimerais que vous me fassiez part de votre réflexion sur l'assimilation.

J'ai une dernière question. Vous êtes le gardien de tout ce qui se passe dans la fonction publique pour assurer le respect des deux langues officielles. Vous êtes aussi responsable de l'actuelle négociation avec les fonctionnaires fédéraux. Trois tables de négociation ont permis d'en arriver à un règlement et deux tables sont en négociation, ou c'est l'inverse. Peu importe, il reste des tables où la négociation se poursuit. Il y a cinq jours, je parlais avec des représentants syndicaux. Ils me disaient leur surprise face au fait que toutes les négociations se déroulent uniquement en anglais. Êtes-vous d'accord pour que les négociations se déroulent seulement en anglais? C'est du moins l'information que j'ai reçue de la part de représentants syndicaux de la région de Québec, qui étaient très surpris de constater que tout se faisait en anglais.

M. Marcel Massé: Madame la présidente, je peux demander à Alain Jolicoeur de répondre à la troisième question sur la langue des négociations. M. Jolicoeur est notre négociateur principal au Conseil du Trésor et il fait lui-même ces négociations-là.

M. Alain Jolicoeur (directeur principal des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor): Monsieur Plamondon, il est vrai que les négociations se déroulent en grande partie en anglais. C'est évidemment, dans tous les cas, à la demande des syndicats étant donné le niveau linguistique de leurs négociateurs en chef. C'est le cas de tous les 15 syndicats sauf un. C'est à leur demande. Évidemment, toutes nos propositions sont disponibles dans les deux langues et on leur offre de travailler dans les deux langues. Nos équipes de négociateurs peuvent fonctionner dans les deux langues, mais ce n'est pas le cas de notre contrepartie. Il est donc vrai, en pratique, que la plupart de ces discussions se font en anglais.

M. Louis Plamondon: Les documents que vous présentez sont-il toujours bilingues? Les documents que vous apportez à la table de négociation, à une heure ou deux d'avis, sont-ils tous bilingues?

M. Alain Jolicoeur: Je ne peux absolument pas le garantir. Les documents ne sont pas toujours bilingues étant donné qu'ils sont écrits à mesure que les négociations avancent, bien souvent pendant la nuit.

M. Louis Plamondon: En langue canadienne, c'est-à-dire en anglais.

M. Alain Jolicoeur: Ils sont écrits dans la langue de nos contreparties. La plupart des négociateurs syndicaux, malheureusement, ne sont pas bilingues. Mais ce n'est pas le cas des nôtres.

M. Marcel Massé: Pour ce qui est de la première question ou des premières questions, il y a sûrement un certain nombre de conclusions sur lesquelles je peux m'entendre avec mon honorable collègue, en particulier sur le fait que les communautés anglophones au Québec ont été par le passé, et sont encore dans la majorité des cas, parmi les minorités les mieux traitées au Canada. Je sais que vous, madame la présidente, m'avez déjà indiqué que dans le cas des ententes sur la main-d'oeuvre, vous aviez eu des expériences personnelles plutôt défavorables. Toutefois, je pense pouvoir soutenir que la minorité anglophone au Québec est mieux traitée que les minorités francophones dans le reste du pays, bien qu'au Nouveau-Brunswick, la minorité francophone soit maintenant beaucoup mieux traitée qu'il y a, par exemple, environ 25 ans.

• 1635

Je suis également d'accord pour dire que je serais très heureux si les minorités francophones du reste du pays étaient aussi bien traitées que l'est la minorité anglophone au Québec. Maintenant, cela ne veut pas dire que c'est parfait dans tous les cas. Les anglophones au Québec représentent évidemment une proportion beaucoup plus grande de la population minoritaire de langue officielle que dans toutes les autres provinces, sauf au Nouveau-Brunswick où la minorité francophone représente environ 30 p. 100 de la population.

M. Louis Plamondon: Au Québec, les anglophones représentent 10 p. 100 de la population, tout comme les francophones en Ontario.

M. Marcel Massé: Enfin...

[Traduction]

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): J'aimerais aussi vous rappeler que la communauté anglophone du Québec s'est dotée d'institutions, et cela bien avant la Confédération. Je ne pense pas qu'il convient de comparer les groupes minoritaires. On traite toutes les minorités, peu importe où elles sont... C'est un critère déterminant de la société. Je ne veux pas comparer le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique ou l'Île-du-Prince-Édouard. Je veux assurer la justice, l'égalité et l'accès à toutes les minorités.

[Français]

M. Marcel Massé: Cela étant dit, madame la présidente...

M. Louis Plamondon: La question s'adressait au ministre. Elle n'était pas adressée à vous, madame la présidente. La semaine prochaine, si vous voulez témoigner, je serai heureux de vous questionner.

M. Marcel Massé: Cela étant dit, ayant vécu au Nouveau-Brunswick pendant un certain nombre d'années et étant donné que ma mère vient de la Saskatchewan, j'ai un peu l'impression de faire partie des minorités francophones et je serais heureux si on pouvait réserver un traitement égal à toutes ces minorités dans les provinces.

Cela nous amène à une autre question, soit celle de l'assimilation. C'est une question qu'on évite habituellement. Maintenant, il ne fait aucun doute que dans tous les pays du monde, et le Canada ne fait pas exception aux règles sociologiques générales, lorsque vous avez une minorité au sein d'une majorité, cette dernière exerce un pouvoir d'attraction très considérable.

L'une des raisons qui expliquent pourquoi la minorité anglophone au Québec ne s'assimile pas aussi vite que les autres minorités, c'est le fait qu'elle a des institutions qui sont non seulement, dans certains cas, vieilles de plusieurs centaines d'années, enfin d'au moins une centaine d'années, mais qui sont aussi très bien développées. Je pense, par exemple, aux stations de télévision de langue anglaise à Montréal. Ce sont des stations qui peuvent s'approvisionner dans tout le reste du pays.

La communauté anglophone du Québec a également la possibilité, en vertu des politiques de mobilité, de travailler, dans la plupart des cas, à peu près partout au Canada. Alors, il y a de bonnes raisons qui expliquent qu'une communauté qui est minoritaire au Québec, mais qui fait partie de la majorité au Canada ou en Amérique du Nord, a plus de facilité à garder ses coutumes et sa langue et à se doter d'institutions.

Cependant, la Loi sur les langues officielles a eu pour effet de ralentir l'assimilation. Je regardais les statistiques par province avant de venir ici. Dans certains cas, elle a arrêté l'assimilation, ce qui est un phénomène très rare lorsqu'on a des minorités qui sont relativement petites par rapport à la population d'une province donnée. J'aurais plutôt cru qu'en Ontario, la proportion de francophones était à peu près de 5 p. 100. Mais, que ce soit 5 ou 10 p. 100, c'est toujours une minorité qui est relativement petite. Dans d'autres provinces, on a des minorités qui représentent 2 p. 100, 1 p. 100 ou un demi de 1 p. 100 de la population.

Au Nouveau-Brunswick, il est beaucoup plus facile d'avoir une communauté francophone qui résiste très bien à l'assimilation parce qu'elle représente à peu près le tiers de la population. Alors, oui, on doit s'attendre à ce qu'il y ait une assimilation dans toutes les sociétés où on a une minorité et une majorité. Toutefois, la Loi sur les langues officielles a retardé l'assimilation et, dans certains cas et dans certaines provinces, l'a arrêtée. On a sûrement beaucoup plus de chance d'empêcher l'assimilation des groupes minoritaires au Canada avec la Loi sur les langues officielles que sans elle.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je vous remercie.

Sénateur Simard, vous avez la parole. Ce sera ensuite au tour du sénateur Robichaud.

• 1640

Le sénateur Jean-Maurice Simard (Edmundston, PC): Merci. J'ai pour le moment une seule question pour le ministre Massé.

En guise de préambule, je peux dire que j'ai amorcé un débat au Sénat, le 17 juin 1998, sur l'application de la Loi sur les langues officielles au niveau fédéral. Mon intervention faisait état de la lente mais progressive détérioration des services aux minorités francophones hors Québec. J'ai communiqué avec plus de 60 groupes voués à l'avancement des droits linguistiques au Québec et hors Québec.

De plus, j'ai lu et relu le rapport Savoie. J'ai lu et relu le rapport Fontaine. J'ai communiqué avec les partis politiques fédéraux et provinciaux de toutes les provinces. Je me propose de rencontrer le commissaire aux langues officielles d'ici un mois. Je me propose, si vous le voulez bien, de vous rencontrer, M. Massé, d'ici un mois, pour discuter des rapports Savoie et Fontaine. Je me propose de rencontrer le président d'Alliance Québec, Bill Johnson. Je vais faire rapport au Sénat à la fin avril ou peut-être au mois de mai.

La seule question que j'ai pour M. Massé...

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je regrette, mais est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, poser votre question?

Le sénateur Jean-Maurice Simard: J'aimerais que le ministre puisse confirmer ou nier la rumeur qui circule au Nouveau-Brunswick, à savoir que la langue de travail des fonctionnaires fédéraux au Nouveau-Brunswick est la langue anglaise lorsqu'ils se rencontrent entre eux.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je vous remercie.

M. Gaston Guénette: Nous avons effectué une vérification sur la satisfaction des fonctionnaires fédéraux du Nouveau-Brunswick en ce qui a trait à l'utilisation de la langue de travail. Il s'agissait de vérifier si les fonctionnaires étaient au courant de leurs droits et obligations, s'ils avaient les instruments de travail dans leur langue, en somme, s'ils étaient satisfaits. On constate que 6 000 des 10 600 employés ont répondu. Cette consultation était répartie de façon statistiquement acceptable dans la mesure où il y avait 36 p. 100 de fonctionnaires francophones, ce qui correspond à peu près à leur représentation dans la fonction publique fédérale au Nouveau-Brunswick. Une proportion de 88 p. 100 des personnes qui ont répondu ont dit être tout à fait satisfaites et ont indiqué qu'elles avaient l'information et les outils nécessaires.

Là où le bât blessait un peu, c'était au niveau de la formation professionnelle. Tout n'était pas parfait à cet égard.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Sénateur Simard, si cela est nécessaire, nous pourrons y revenir. Je sais que le sénateur Robichaud a une rencontre. Sénateur Robichaud, très brièvement.

Le sénateur Louis J. Robichaud (L'Acadie—Acadia, Lib.): Merci. J'aimerais poser une question au ministre. Le rapport Savoie—je connais très bien M. Savoie—est plein de bon sens. Est-ce qu'il y a d'après vous, dans ce rapport, des recommandations qui ne sont pas acceptables par votre ministère et, si oui, quelles sont-elles?

• 1645

M. Marcel Massé: Le rapport Savoie contient cinq recommandations de base. La première, c'est qu'il y ait une réunion annuelle du Cabinet consacrée aux langues officielles. Lorsque j'en ai parlé au Bureau du premier ministre, la réaction a été positive mais je n'ai reçu aucune garantie. Cette décision relève beaucoup plus du Bureau du Conseil privé et du premier ministre.

La deuxième recommandation concerne la création du poste de secrétaire d'État aux collectivités. Il y a là-dessus du pour et du contre. J'en ai aussi parlé à Donald Savoie non seulement pendant qu'il rédigeait son rapport, mais également lorsqu'il était un de mes employés au Nouveau-Brunswick alors que j'occupais la fonction de secrétaire du Cabinet. On s'est toujours bien entendus et on a échangé sur ce sujet. Il connaît très bien le pour et le contre de la recommandation, mais l'a proposée pour que le premier ministre puisse décider d'exercer sa prérogative ou non.

La troisième recommandation propose l'établissement d'un fonds de 60 millions de dollars sur cinq ans pour aider à promouvoir les langues minoritaires et les communautés de langue minoritaire, surtout après les coupures des dernières années. Je pense que la ministre du Patrimoine a annoncé, la semaine dernière, que son budget de base avait été augmenté de 70 millions de dollars par année. Son secrétaire parlementaire connaît bien les détails. C'est une excellente nouvelle. Cela nous ramène presque au niveau de 1992-1993. C'est l'un des premiers programmes qui ont été rétablis à leur niveau antérieur depuis les réformes du gouvernement.

M. Savoie a également demandé, dans sa quatrième recommandation, des mesures de sensibilisation de la fonction publique à l'article 41. J'ai beaucoup parlé aujourd'hui de la formation du groupe de sous-ministres, de l'établissement de champions dans chacun des ministères, du fait que le Conseil du Trésor voit d'abord à sensibiliser ses propres gens et à ce que tous les programmes qui lui sont soumis contiennent un aspect de langues officielles lorsque cela convient.

La cinquième recommandation touche au renforcement du rôle des comités des sous-ministres responsables des langues officielles. Cela a déjà été mis en pratique sous la présidence du sous-ministre de la Justice, Morris Rosenberg, qui est parfaitement bilingue et très conscient de l'importance de la Loi sur les langues officielles. On a déjà commencé à mettre en place cette recommandation et on la considère sérieusement. Cette recommandation, en un sens la plus difficile avant le budget, a été réalisée par le budget.

Le sénateur Louis Robichaud: Ce que ceci signifie en somme, monsieur...

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Sénateur, je suis désolée. Je suggère que vous gardiez votre question pour le retour de notre tournée parce qu'il faut que vous quittiez maintenant. Vous ne pouvez même pas attendre la réponse du ministre, sinon vous serez en retard pour votre rencontre prévue pour 17 heures.

Le sénateur Louis Robichaud: Oui, oui.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Avec votre permission, vous avez le droit de quitter.

Le sénateur Louis Robichaud: Merci.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): La dernière intervention sera faite par Mauril Bélanger. Par la suite, j'aurai un message à transmettre au comité.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Mon intervention touche à la troisième recommandation du rapport Savoie. Deux chiffres, entre autres, sont à retenir. Le premier est l'enveloppe de 70 millions de dollars d'augmentation annuelle pour les programmes de langues officielles. La ministre a annoncé la semaine dernière, à Moncton, que 10 millions de dollars seraient affectés à l'aide aux communautés via les ententes Canada-communautés, ce qui porte cette enveloppe à près de 32 ou 33 millions de dollars, le niveau le plus élevé à ce jour.

Le deuxième chiffre à retenir, c'est 6 millions de dollars réservés à la mise en oeuvre de l'article 41. Ma question en est une mi-sucre mi-vinaigre. On sait qu'il est plus facile d'obtenir de la coopération de cette manière. Est-ce que le Conseil du Trésor prévoit utiliser le fait qu'il y a un 6 millions de dollars disponibles au ministère du Patrimoine pour inciter ou encourager d'autres ministères à un partage du coût des initiatives pour la mise en oeuvre de l'article?

Ma deuxième question est peut-être un peu plus difficile. Elle concerne les agences créées ou en voie de l'être par le gouvernement canadien et du droit de travailler en français. Cette question doit nous préoccuper.

• 1650

Est-ce que les fonctionnaires de l'État canadien sont en mesure de conserver les droits qu'ils avaient au niveau de la langue de travail même lorsqu'ils se trouvent sous l'autorité d'une agence, que ce soit au niveau des parcs, du revenu ou ainsi de suite? Si cela n'est pas le cas, que pourrions-nous faire pour pallier cette situation?

Merci, madame la présidente.

M. Marcel Massé: Au sujet de la première question, pour ce qui est d'encourager les ministères, la réponse est oui. Il n'y a pas de doute que notre proposition est d'établir, dans chacun des ministères, des champions dont le rôle reconnu sera de voir à ce que la Loi sur les langues officielles s'applique. C'est une dépense pour les ministères et une allocation de personnel. Cela nous permet de faire quelque chose par l'intermédiaire des ministères eux-mêmes, ce que nous ne pouvions pas vraiment faire nous-mêmes parce que notre rôle était de nous assurer que les plans pour la mise en vigueur des dispositions de la Loi sur les langues officielles soient établis. Il y avait peu de dents, comme quelqu'un l'a déjà fait remarquer.

Maintenant, il y a un incitatif positif. Au lieu de dire aux personnes que nous allons geler les budgets si jamais elles ne font pas telle ou telle chose, on a quelqu'un du ministère qui est connu du sous-ministre, qui, lui, sait que son évaluation dépend de cela. Ce champion ou cette championne a pour rôle de voir à ce que le plan sur l'application des langues officielles... (Note de la rédaction: Difficultés techniques) ...et de servir un peu d'ombudsman, parce que c'est ce qui va se passer en pratique.

C'est un rôle qu'il faut augmenter, et les ministères eux-mêmes vont se mettre à dépenser davantage pour le faire lorsqu'ils vont voir que leur performance totale est évaluée en partie sur cette question.

La deuxième question en est une sur laquelle nous nous sommes penchés, et c'est une des raisons qui expliquent pourquoi nous avons eu le rapport Fontaine. Nous avons des plans d'évolution dans un grand nombre de cas. Nous avons déjà annoncé la création de l'agence sur le revenu et de celle sur les parcs, et la réponse à cet égard est clairement oui. Nous avons le droit d'imposer—dans ces cas-là, il y aura des accords sous forme de contrats—que la Loi sur les langues officielles s'applique à des agences, à des société de la Couronne et à ce qu'on appelle les agences de services alternatifs. Par exemple, nous avons imposé à Air Canada, quand elle a été privatisée, qu'elle applique intégralement la Loi sur les langues officielles. Même si elle ne dépend plus du gouvernement du Canada, elle est liée par le contrat qui l'a privatisée et nous avons l'intention de faire la même chose pour les autres agences.

M. Mauril Bélanger: Dans le cas des agences, je pense qu'on précise la disposition de la loi. On fait allusion à l'article 25, et là c'est une question de tiers. La question, pour moi, touche ce qui concerne les employés. Il y a 20 p. 100 de l'effectif de la fonction publique qui va se retrouver à l'agence sur le revenu. Je parle de la langue de travail de ces gens-là et non pas de l'article 25 de la loi, qui parle des tiers services au public. C'est la même chose?

M. Alain Jolicoeur: C'est la même chose. Les agences sont assujetties à la Loi sur les langues officielles. C'est exactement la même chose pour Revenu Canada. Il aura les mêmes obligations et les mêmes droits quand il deviendra une agence.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Ce serait une très bonne idée d'inclure dans vos vérifications la question qui a été soulevée par mon collègue, parce que c'est là qu'on reçoit des plaintes.

M. Marcel Massé: D'accord.

M. Mauril Bélanger: Merci, madame la présidente.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Vous avez terminé?

M. Mauril Bélanger: Pour l'instant, oui.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je veux reprendre une chose avec vous, monsieur le ministre. C'est au niveau des normes appliquées à la formation de la main-d'oeuvre.

Je sais qu'on a travaillé très fort sur les questions relatives à la formation en langue française. Quelqu'un qui retourne sur le marché du travail au Québec doit être capable de travailler en français. Je sais qu'on a discuté longuement du fait qu'il faut des cours de formation en français pour que les personnes puissent se trouver du travail au Québec.

[Traduction]

Si vous ne pouvez pas parler français couramment et suffisamment et que vous cherchez du travail au Québec, vous aurez du mal à trouver un emploi convenable. Une des craintes...

M. Marcel Massé: Madame la présidente, je me demande si ce n'est pas un des cas où la loi du Québec assure moins de protection que ne le faisait la loi fédérale.

• 1655

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui. C'est exactement où je veux en venir. C'est une situation malheureuse parce que le fait de confier aux provinces la responsabilité de la formation de la main-d'oeuvre, comme on l'a fait au Québec, a peut-être eu beaucoup d'avantages, étant donné qu'on est plus près de la population pour planifier et gérer les besoins en matière de formation et de recyclage, mais cela n'est pas avantageux ni juste pour les anglophones qui n'ont pas une bonne connaissance du français.

Il y a beaucoup de groupes minoritaires au sein de la communauté anglophone. Ce n'est pas une communauté homogène; elle réunit des gens venant de toutes les parties du monde. On exige de connaître le français pour apprendre le métier qu'on veut exercer. Je crois que c'est extrêmement injuste de s'attendre à ce que les gens qui cherchent un emploi et veulent suivre une formation et qui n'ont encore jamais travaillé en français acceptent de devoir parler français pour travailler au Québec. C'est pourquoi les cours de français ne figurent pas parmi les cours de formation de la main-d'oeuvre au Québec. J'ai parlé à maintes reprises de cette question qui est pour moi très frustrante.

Je veux savoir, si nous voulons vraiment respecter les minorités de langue officielle, quelles sont les mesures que le gouvernement fédéral va prendre pour veiller à ce qu'on offre des cours de français dans le cadre de la formation de la main-d'oeuvre?

M. Marcel Massé: Pour ce qui est ententes déjà conclues avec les provinces, vous conviendrez qu'il sera très difficile de modifier les conditions en vigueur. Dans un certain nombre de cas, et le rapport Fontaine le souligne justement, nous avons constaté que les droits des minorités linguistiques étaient compromis. Dans l'exemple que vous donnez, il est clair que les anglophones ont moins de droits qu'avant. Je pense qu'une situation semblable, et le rapport Fontaine le signale, existe dans le cas des francophones. Je crois que c'est en Alberta.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): C'est très possible.

M. Marcel Massé: Dans ces cas, nous savons que si nous avons la possibilité de persuader les provinces de renégocier cette disposition, nous allons essayer de rétablir tous les droits et toutes les obligations qui existaient conformément à la Loi sur les langues officielles. C'est aussi ce qui est proposé dans le rapport Fontaine.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je pense que le gouvernement fédéral peut avoir cédé des pouvoirs aux provinces, et les provinces aux municipalités, mais il reste qu'une société civile qui se dit démocratique doit offrir des services à sa population et s'assurer de l'accessibilité de ce service.

Je suis franchement très optimiste pour les communautés minoritaires du pays, parce que je pense que les intentions sont là et qu'il suffit de les concrétiser. Je blaguais au sujet des sous-ministres, mais il est certain que la structure que vous avez établie oblige les sous-ministres à être responsables de ce qu'ils ont décidé de faire. Je pense que c'est une bonne formule et que le contrôle de l'argent est aussi un moyen efficace. J'espère que, quand nous ferons rapport de notre visite des régions du pays et quand vous reviendrez entendre ce que nous avons à dire à ce sujet, nous aurons constaté d'autres progrès.

Mesdames et messieurs, avez-vous d'autres questions à poser? Je laisserai le ministre conclure s'il le veut bien. Je rappelle à tous les membres du comité qu'ils ont la liste des groupes communautaires et celle des témoins en vue de nos déplacements. J'aimerais que vous les examiniez. Vous pouvez proposer d'autres noms et d'autres organismes et groupes que vous aimeriez que nous invitions.

[Français]

Vous pouvez les faire parvenir au greffier du comité.

J'aimerais également vous demander s'il serait possible que nous nous rendions à Québec en revenant de Moncton, au lieu de nous y rendre après notre séjour à Montréal et Sherbrooke. Cela veut dire que les témoins de Gaspé et de la Côte-Nord viendraient quand nous serions à Québec. On va aller à Québec en partant de Moncton au lieu de Montréal. J'espère que cela vous convient. Sinon, vous allez me le dire. Ça va?

• 1700

Monsieur Massé, vous avez la parole.

M. Marcel Massé: Merci, madame la présidente. Il faudrait peut-être, en quelques minutes seulement, souligner le fait que l'application de la Loi sur les langues officielles, comme beaucoup de ceux qui y ont participé l'ont remarqué, est un travail de longue haleine. Je me rappelle la situation dans la fonction publique fédérale au début des années 1970, quand je suis arrivé. À ce moment-là, il n'y avait pas d'égalité linguistique. Les fonctionnaires de langue française au gouvernement fédéral étaient, dans bien des cas, des citoyens de seconde classe du point de vue linguistique.

On a assisté, et je l'ai vu au gouvernement fédéral et au Nouveau-Brunswick, à une amélioration très considérable de la situation des groupes minoritaires et, en particulier, de la position des francophones au gouvernement fédéral et au Nouveau-Brunswick. On a fait ces batailles-là ensemble assez souvent. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que la situation des langues officielles est maintenant bien meilleure qu'elle ne l'était à ce moment-là. Il y a eu une amélioration extrême, à un point tel qu'on a maintenant, dans la plupart des cas, une égalité qui n'est pas complète mais très grande, surtout quand on mentionne des pourcentages se situant entre 70 et 90 p. 100. Ce n'est toutefois pas parfait.

C'est vrai que dans les dernières années, il y a eu une stagnation. Il n'y a aucun doute qu'il devenait nécessaire d'avoir plus de dents et plus d'enthousiasme dans l'application de la Loi sur les langues officielles. C'est ce qu'on a fait. Comme je l'ai déjà mentionné, peut-être que deux ans ne suffisent pas pour dire qu'on a fait de grands progrès, parce qu'on a atteint des pourcentages où il est difficile d'en faire. Toutefois, il faut au moins maintenir les acquis.

Il faut, autant que possible, améliorer la façon dont on applique la Loi sur les langues officielles. Je suis entièrement d'accord avec les membres du comité à propos de l'importance de cette loi. Ce que je peux indiquer, c'est l'engagement du gouvernement. Le premier ministre l'a rappelé, il y a à peine quelques semaines. Je veux rappeler l'engagement du Conseil du Trésor de continuer à travailler pour corriger les imperfections qui existent actuellement dans l'application de la loi.

Merci aux membres du comité.

[Traduction]

Merci beaucoup de votre patience et de vos questions. J'espère que nous pourrons tous ensemble contribuer à améliorer l'application de la Loi sur les langues officielles, et je suis heureux que...

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Votre compagnon de pupitre est arrivé. Il avait peut-être une question à vous poser.

M. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Je peux la lui poser demain.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Vous la lui poserez demain.

M. Marcel Massé: Nous partageons le même pupitre à la Chambre, donc ce sera facile. Merci.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je vous remercie beaucoup. Je rappelle aux membres que le comité de direction se réunira jeudi, à midi, pour étudier la liste des témoins. Non? Nous en discuterons après.

M. Mauril Bélanger: Il y a des comités qui sont en conflit d'horaire.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Il y a un conflit d'horaire. Y a-t-il conflit d'horaire à 3 h 30 aussi?

M. Mauril Bélanger: Non.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Bon, le comité de direction se réunira alors tout de suite après la période des questions.

Andy et Mauril, je pense que vous m'avez soumis d'autres noms.

[Français]

Vous me direz s'il y a des noms à ajouter à la liste des témoins. Je vous remercie.

[Traduction]

La séance est levée.