LANG Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON OFFICIAL LANGUAGES

COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 25 mai 1998

• 1537

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool (Tracadie, Lib.)): Bonjour à tous. Je désire souhaiter la bienvenue au Dr Goldbloom.

Vous avez devant vous deux ordres du jour parce que nous avons beaucoup de sujets à l'étude. Vous remarquerez que la première partie de notre séance, de 15 h 30 à 16 h 30, sera consacrée au budget des dépenses du Commissariat. La période de questions portera sur la portée du budget. Dans la deuxième partie, à 16 h 30, nous étudierons le rapport annuel du commissaire. À la fin, nous devrons adopter le budget des dépenses.

Je rappelle au comité directeur qu'il y aura une réunion le 4 juin pour discuter des travaux du comité.

Sans plus tarder, docteur Goldbloom, je vous laisse faire votre présentation.

M. Victor Goldbloom (commissaire aux langues officielles): Merci, madame la présidente. Puisque la réunion comporte deux parties, je pourrais vous épargner ma déclaration liminaire sur le budget.

[Traduction]

Je propose que nous passions directement à l'examen du budget, des crédits. Si vous me le permettez, j'aurais une déclaration de nature plutôt générale à faire pendant la deuxième partie, où il sera question du rapport annuel du commissaire.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): D'accord. Seriez-vous prêts à passer tout de suite à la période de questions? Chacun a reçu une copie du budget. Nous commencerons par un représentant du Parti réformiste.

[Traduction]

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Merci, madame la présidente, et soyez le bienvenu, monsieur Goldbloom.

J'ai plusieurs questions à vous poser. En voici une qui vient immédiatement à l'esprit: combien d'employés y a-t-il à votre service?

M. Victor Goldbloom: Nous avons actuellement 120 employés, en chiffres ronds. Ce nombre se compare à l'effectif d'un peu plus de 160 que nous avions il y a trois ans.

M. Randy White: Pourquoi cette baisse?

• 1540

M. Victor Goldbloom: Même si, en sa qualité de haut fonctionnaire du Parlement, le commissaire n'est pas directement soumis à l'autorité du Conseil du Trésor, on a communiqué avec nous dans le cadre de l'examen des programmes et on nous a indiqué que chaque institution fédérale était invitée à accepter une diminution de 5 p. 100 par an de son budget pendant trois ans. J'ai estimé qu'il serait inacceptable de nous opposer à cela et de dire: non, nous sommes un cas à part; nous ne participerons à cet effort.

La réduction fait donc partie des réductions budgétaires générales auxquelles nous sommes parties comme toutes les autres institutions fédérales.

M. Randy White: Dans ce budget, avez-vous un service quelconque qui s'occupe d'application ou de réglementation? Avez-vous un tel service dans votre organisation?

M. Victor Goldbloom: Nous jouons un rôle qui s'apparente davantage à celui d'ombudsman qu'à celui de responsable de l'application de la loi. Le commissaire n'a pas le pouvoir d'ordonner à qui que ce soit de faire ou de ne pas faire quoi que ce soit.

Le commissaire fait des recommandations et, heureusement dans la très grande majorité des cas, ces recommandations sont respectées et des améliorations sont apportées au service au public ou encore aux conditions de travail linguistiques des fonctionnaires fédéraux.

M. Randy White: À la lumière de ce que vous venez de dire, je voudrais donc vous poser une question au sujet du projet de loi C-29, qui suscite chaque jour de plus en plus d'intérêt. J'ai communiqué avec votre bureau au sujet de l'amendement qui a été apporté à ce projet de loi.

Cet amendement dispose essentiellement que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'agence et à ses sous-traitants. Il s'agit ici des parcs. J'aimerais savoir ce que comprend cette notion de sous-traitants, car beaucoup de mes lectures m'incitent à penser qu'on pourrait même aller jusqu'à obliger ceux qui peignent les clôtures, par exemple, ou qui font la collecte des ordures ou encore qui prennent les billets à l'entrée des parcs nationaux à être bilingues. Je voudrais que vous nous disiez quelle est votre position à cet égard.

M. Victor Goldbloom: Il me semble qu'il y a une différence considérable entre ceux qui remplissent des fonctions techniques, comme de faire la collecte des ordures, et ceux qui traitent avec le public, comme les préposés aux billets.

Le principe se trouve énoncé à l'article 25 de la loi, qui prévoit que, lorsqu'une institution fédérale fait appel à une tierce partie, soit par voie de contrat, soit par quelque autre moyen, pour agir en son nom, l'institution fédérale en question a l'obligation de veiller à ce que la prestation des services se fasse selon les règles.

En fin de compte, si le gouvernement fédéral transfère une responsabilité à une autre entité, le service demeure le même. Les gens qui ont besoin du service sont les mêmes. Par conséquent, le public a le droit de recevoir un service de la même qualité si la responsabilité est confiée à une tierce partie.

M. Randy White: D'après ce que je comprends et d'après l'avis juridique que j'ai reçu, l'amendement en question modifierait cette situation, en ce sens que les sous-traitants seraient tenus d'être bilingues, peu importe où se trouverait le parc fédéral où ils travailleraient, que ce soit à Trois-Rivières ou ailleurs. Ce sont des sous-traitants qui font presque tout dans les parcs, depuis les travaux de peinture jusqu'à l'entretien des terrains de camping, en passant par des petits travaux de construction, etc.

Dans le cas des parcs situés au Québec, cette exigence n'obligerait-elle pas des gens unilingues francophones à devenir bilingues, et n'en serait-il pas ainsi pour les unilingues francophones dans les autres parcs du Canada?

M. Victor Goldbloom: Permettez-moi d'évoquer en parallèle la désignation d'emplois dans la Fonction publique fédérale. Certains emplois sont désignés bilingues. L'article 91 de la Loi sur les langues officielles dispose qu'il faut démontrer objectivement qu'il est nécessaire que la personne occupant le poste soit bilingue.

Nous recevons des plaintes en vertu de l'article 91, de la part de gens qui disent: «Tel poste n'a pas été bien désigné.»

• 1545

Je reviens encore à l'idée du service au public. Si le titulaire du poste exerce une fonction qui ne le met pas dans une relation de service avec le public, il me semble qu'en principe il n'est pas justifié d'obliger cette personne à être bilingue, de désigner son poste comme étant bilingue.

Si vous me permettez de citer l'article 25: «Il incombe aux institutions fédérales...»

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Il vous reste une minute.

M. Randy White: Oui, il me reste une minute et deux questions, alors vous pourriez peut-être nous lire ça très rapidement.

M. Victor Goldbloom: L'article précise que les membres du public doivent pouvoir obtenir les services dans l'une ou l'autre langue officielle et communiquer avec le tiers en question dans l'une ou l'autre langue officielle. Il s'agit de la question de la disponibilité du service au public.

M. Randy White: L'amendement qui a été apporté au projet de loi C-29 va toutefois plus loin que cela. La Loi sur les langues officielles ne pourra pas être appliquée de façon discrétionnaire une fois que cet amendement aura été adopté. C'est du moins ainsi que je comprends le jargon juridique qu'on y trouve. Il n'y a en fait aucun pouvoir discrétionnaire. Les sous-traitants seront bilingues. N'est-ce pas?

M. Victor Goldbloom: Je trouve que ce n'est pas ma place que de m'engager dans les débats de la Chambre ou d'un de ses comités et de me prononcer sur le contenu d'un amendement. Je n'ai pas eu l'occasion d'étudier le texte en question.

Nous avons bien entendu, vous n'êtes pas sans le savoir monsieur White, reçu une plainte à cet égard. Cette plainte fait actuellement l'objet d'une évaluation. Nous avons pour principe que, tant qu'une plainte est à l'étude, nous nous abstenons d'en parler publiquement, car nous voulons en examiner tous les aspects, en arriver à une conclusion et ensuite transmettre cette conclusion au plaignant et à l'institution.

M. Randy White: J'ai une dernière question. Je voudrais poursuivre cette question, et nous le ferons au fur et à mesure que nous avancerons dans notre discussion. Je vous invite à vous reporter à la page 42 du rapport annuel de 1996, votre rapport à vous, où vous dites que le commissaire a recommandé que le Président de la Chambre informe les présidents des comités, particulièrement en ce qui concerne le paragraphe 4(1) de la Loi, que la langue ne devrait pas constituer un obstacle pour les députés dans l'exercice de leurs fonctions.

Je crois que j'ai une plainte à ce sujet aussi, mais tout récemment, à une séance du comité de la santé, un de nos députés n'a pas été autorisé à présenter un amendement parce que l'amendement n'était pas rédigé en français et en anglais. Il se trouve que ce député est unilingue anglophone.

Cela ne dépasse-t-il pas ce que vous considéreriez comme juste et raisonnable? Les députés à la Chambre des communes n'ont-ils pas le droit et le privilège de proposer des amendements en anglais ou en français?

M. Victor Goldbloom: Permettez-moi de répondre en invoquant le principe qui s'applique ici. Le paragraphe 4(1) de la Loi sur les langues officielles dispose que le français et l'anglais sont les langues officielles du Parlement; chacun a le droit d'employer l'une ou l'autre dans les débats et travaux du Parlement. Il me semble donc qu'il y a, tout d'abord, le droit de tout député de se servir de la langue officielle de son choix.

Puis, il y a un deuxième principe qui intervient, à savoir qu'il y a d'autres députés qui peuvent ne pas être bilingues, qui peuvent être unilingues francophones ou anglophones et qui ont le droit de comprendre ce qui leur est soumis. Cette compréhension leur est assurée au départ par l'interprétation simultanée. L'interprétation simultanée, qui est de toute évidence de qualité professionnelle, n'est toutefois pas considérée comme une traduction officielle, si bien que les députés demandent une traduction officielle écrite du document ou de la résolution qui leur est présenté.

• 1550

Puis, il y a aussi la question du temps, car l'interprétation simultanée est assurée au moment même où la personne prend la parole, mais il faut un certain temps—il peut s'agir de quelques minutes seulement ou d'un jour ou deux—pour que le texte soit fourni dans l'autre langue.

Premièrement, il y a le droit du député de se servir de la langue officielle de son choix, deuxièmement, il y a le droit des autres députés de comprendre ce qui se dit et d'en recevoir une traduction officielle vérifiée.

Le respect de ces droits pose un problème pratique, notamment pour les comités de la Chambre, car il peut y avoir un certain délai; le député qui souhaite faire étudier une résolution sur-le- champ peut se heurter à un obstacle du fait qu'il n'en a pas de traduction officielle, qu'il faudra un certain temps pour en obtenir une; et que le comité peut par conséquent dire: «nous devrons discuter de cette résolution à une séance ultérieure.»

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): En ce qui a trait à votre rapport financier, je me rappelle vous avoir entendu dire, quand les coupures sont arrivées, que c'était très regrettable. Vous parlez d'une diminution de 160 à 120 employés. Cette diminution a-t-elle certains effets plus dangereux que d'autres sur votre fonctionnement? Il s'agit d'une coupure quand même assez marquée. On voit dans votre budget des dépenses que ces coupures sont effectuées sur trois ans, je crois. Est-ce bien cela? Est-ce dans votre fonctionnement que vous avez été le plus affectés?

M. Victor Goldbloom: Nous avons été affectés en ce qui concerne nos ressources humaines. Il y a un certain nombre d'heures dans la journée et chaque personne peut accomplir un certain travail au cours de ces heures. Si l'on a moins de personnes, il y a moins d'heures qui peuvent être consacrées à une fonction comme, notamment, celle de l'étude des plaintes.

Nous sommes en ce moment toujours capables de faire face à la somme du travail créé par les plaintes que nous recevons du public, des députés et d'autres personnes. Nous sommes cependant moins en mesure de répondre à des demandes spéciales. Par exemple, ce comité a demandé au commissaire d'évaluer les plans d'action préparés par les ministères et organismes fédéraux pour la mise en application de la partie VII de la Loi. Nous avons fait l'évaluation de la première génération et de la deuxième génération de plans, mais entre-temps, la diminution de nos ressources nous a obligés à dire à ce comité que nous ne sommes vraiment pas en mesure de faire l'évaluation de la troisième génération.

M. Louis Plamondon: Même si vous ne pouvez pas faire de politique, en entendant vos commentaires, je devine que vous souhaiteriez ardemment que le gouvernement, compte tenu de sa situation financière maintenant meilleure et de l'élimination de son déficit, revienne à tout le moins au budget d'il y a trois ans pour ce qui est de l'application de la Loi sur les langues officielles.

M. Victor Goldbloom: Je dois vous dire en toute candeur que je prépare une requête à ce sujet demandant que nous ayons un peu plus de ressources financières et démontrant les contraintes auxquelles nous sommes soumis à cause des compressions que nous avons subies.

M. Louis Plamondon: Vos opérations comportent trois grands secteurs. Celui qui a subi une réduction des dépenses assez marquée est celui des plaintes et enquêtes. Pourquoi avez-vous choisi de réduire davantage les dépenses du secteur des plaintes et enquêtes?

• 1555

M. Victor Goldbloom: Nous avions plus de ressources humaines dans ce domaine. Dans cette direction, il y avait un certain nombre de personnes qui étaient proches de l'âge de la retraite et qui ont opté pour une retraite anticipée. Puisqu'il y avait des départs, nous avions le choix de combler ou de ne pas combler les postes vacants et nous avons choisi, dans la plupart des cas, de ne pas combler les postes. Comme je viens de le dire, notre équipe suffit actuellement à la tâche de faire l'étude des plaintes.

Par contre, dans le passé, nous faisions de notre propre chef des vérifications du rendement de diverses institutions fédérales, et nous ne sommes plus capables de faire cela.

Je dois dire en toute honnêteté que c'est à la suite de discussions avec le Conseil du Trésor, qui fait certaines vérifications, qu'il avait été entendu que nous laisserions tomber ce secteur d'activité. Nous l'avons fait de bon gré, à la demande du Conseil du Trésor, mais je dois souligner que nos enquêtes et vérifications n'étaient pas identiques à celles du Conseil du Trésor et que c'est à regret que nous les avons laissé tomber.

M. Louis Plamondon: Vous dites—et là vous me touchez—que vos constatations étaient différentes de celles du Conseil du Trésor, en ce sens que le Conseil du Trésor voyait moins les anguilles sous roche que vous, en raison de votre expérience.

M. Victor Goldbloom: Disons que nos fonctions étaient différentes des vérifications faites par le Conseil du Trésor. Elles ont aussi été diminuées, et le Conseil du Trésor, au cours de ces dernières années, a choisi de faire davantage confiance à l'auto-évaluation des ministères et organismes.

M. Louis Plamondon: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Mauril Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): J'agis aujourd'hui à titre de remplaçant.

J'aimerais faire un commentaire sur un sujet qui a déjà été soulevé par mon collègue du Parti réformiste, à savoir un amendement au projet de loi C-29 que j'ai proposé et qui a été entériné par le comité. D'ailleurs, trois des partis de l'opposition l'ont appuyé. C'est au sujet de l'application de la Loi sur les langues officielles au projet de loi créant l'Agence canadienne des parcs.

Je ne veux pas trop les décevoir, mais ils essaient de créer une situation qui n'en est pas une. Lorsque l'amendement avait été proposé, j'avais indiqué clairement au comité qu'il serait souhaitable que ceux dont le métier est de rédiger des lois suivent la discussion afin de pouvoir mieux cerner, ce que je n'avais pu faire, l'intention du législateur.

L'intention était très claire. Étant donné qu'un organisme faisant partie d'un ministère devenait une agence et que, dans des situations antérieures semblables, l'application de la loi s'était effritée, il y avait une préoccupation grandissante, que le commissaire avait d'ailleurs soulevée fort éloquemment dans son rapport, et la volonté du comité était que les parcs continuent d'être tenus d'offrir les services au public dans les deux langues officielles même si ces services devaient être offerts par des tiers. Donc, l'intention était très claire. D'ailleurs, deux de mes collègues ici présents étaient là à ce moment-là. Ils pourraient le confirmer eux-mêmes, car ils ont participé au débat.

Telle était l'intention très claire du législateur. Je ne veux pas dévoiler l'amendement qui sera déposé aujourd'hui en Chambre pour un débat à l'étape du rapport, mais je peux dire que ceux qui sont payés pour faire cela ont réussi, je crois, à rédiger un amendement qui cerne très bien, mieux que je n'ai pu le faire, le débat qu'on a eu. Cet amendement sera déposé, et j'espère que le Parti réformiste va l'appuyer.

• 1600

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Vous n'avez pas utilisé vos sept minutes au complet.

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Il y a quelques mois, à ce comité-ci, nous avions demandé à M. Goldbloom de faire enquête sur l'état du bilinguisme à l'aéroport d'Ottawa. Quand un aéroport fédéral est confié au milieu, on veut s'assurer que tous les services au public à cet aéroport—je le dis pour notre collègue d'en face—soient donnés dans les deux langues officielles. C'est important parce qu'on est la capitale du pays. C'est pour cela qu'on a demandé à M. Goldbloom de faire enquête. Lorsque l'administration d'un aéroport est confiée au milieu, à une administration régionale, on est porté à accorder des sous-contrats pour le kiosque à sandwichs, pour le kiosque à journaux, etc. Tous ces gens-là, y compris ceux de la sécurité, font affaire avec le public, et il est important que l'esprit de la Loi sur les langues officielles soit respecté et que les gens qui s'occupent du public soient capables de lui répondre dans les deux langues.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Je considère que les derniers intervenants ont pris les sept minutes du Parti libéral.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): J'aimerais appuyer l'intervention qui vient d'être faite par mon collègue du Parti libéral. Au Comité permanent du patrimoine canadien, quand on avait discutait du projet de loi, la discussion sur les langues officielles s'était déroulée comme l'a expliqué M. Bélanger. Si la discussion s'était déroulée autrement, j'aurais voté contre et je pense que mes collègues auraient aussi voté contre.

Le Parti réformiste est en train de faire des interventions pour enflammer les choses au lieu d'essayer d'accomplir quelque chose de crédible. On devrait travailler ensemble, parce que le but est de faire adopter une bonne loi et non pas de jouer des jeux politiques.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Merci. Voulez-vous commenter, monsieur Goldbloom?

M. Victor Goldbloom: Non, merci, madame.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): C'est au tour de Mme Vautour.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): J'ai été surprise, lorsque j'ai lu qu'il ne fallait jamais appuyer une motion ou un amendement qui... J'ai été perdue pendant un moment parce que je ne pensais pas que c'était cela qu'on avait adopté.

Il faut mettre au clair que lorsqu'on parle de sous-traitance, par exemple quand on décide de confier les terrains de camping à des sous-traitants, il faut s'assurer que les services continuent d'être donnés dans les deux langues officielles dans les parcs. C'est aussi simple que cela, mais je pense qu'on ne devrait pas mettre trop l'accent là-dessus parce qu'il y a trop de problèmes dans le pays.

On a répondu à plusieurs de mes questions, mais j'en ai une autre pour vous, monsieur Goldbloom. Environ combien d'employés à temps plein avez-vous dans chaque bureau régional?

M. Victor Goldbloom: En moyenne, nous avons cinq employés dans chaque bureau. Cela peut varier entre quatre et six, mais c'est cinq employés par bureau en moyenne. Normalement, il y a trois professionnels et deux personnes de soutien.

Mme Angela Vautour: Certaines régions ont-elles subi des baisses d'employés? Est-ce réparti également à travers le pays?

M. Victor Goldbloom: L'une des questions qui m'ont été posées, lors de la revue des programmes, a été: «Avez-vous vraiment besoin de vos bureaux régionaux?» J'ai répondu vigoureusement que nous en avions besoin et je me suis permis de défendre avec la même vigueur les bureaux régionaux. Donc, essentiellement, il n'y a pas eu de changement.

Mme Angela Vautour: Avec l'étude qui s'en vient, prévoyez-vous des problèmes ou si vous croyez que la Loi sur les langues officielles pourra être négligée à la suite des coupures qu'on va subir ou qu'on a subies? Êtes-vous préoccupé au point de vouloir aller chercher cet argent-là aujourd'hui?

M. Victor Goldbloom: Je suis préoccupé par les diminutions de ressources.

• 1605

Je me permets de donner un complément de réponse à la question soulevée par M. Plamondon, qui m'a demandé comment il se faisait que c'était notamment dans le secteur des plaintes que nous avions subi des diminutions. Dans le secteur des services juridiques, nous n'avons pas eu de diminution de personnel, mais nous avons eu une augmentation du fardeau de travail, et nous sommes rendus à un point où il nous sera difficile de répondre à d'autres demandes s'il y en a. Donc, ce n'est pas seulement parce qu'il y a moins de personnes à un endroit que c'est à cet endroit-là que se présente le problème le plus important.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): J'aimerais vous poser une dernière question. Combien de temps vous accordez-vous pour traiter d'une plainte? J'imagine qu'avec tous les changements, cette période de temps est aussi compromise.

M. Victor Goldbloom: Nous essayons de traiter une plainte relativement simple en-dedans de trois mois. Nous essayons de résoudre un problème général en-dedans de six mois. Au cours des dernières années, la complexité de la nature des plaintes a augmenté. Cela veut dire que, dans bien des cas, il nous faut plus de temps. L'enquête elle-même requiert beaucoup plus de travail. Il y a plus de personnes à rejoindre et à interroger, et il y a plus de travail de rédaction à effectuer. Donc, dans un certain nombre de cas, nous ne sommes pas capables de produire un rapport définitif en-dedans de six mois.

Il y a deux ou trois ans, j'ai mis sur pied une revue mensuelle des plaintes, notamment des plaintes dont le traitement dépasse un certain temps. Je ne voudrais pas que nous permettions que des dossiers traînent sans savoir ce qui se passe et quel travail il reste à faire. Il faut agir de façon à tirer des conclusions en temps utile. Donc, nous faisons un effort constant pour réduire au minimum le temps requis par chaque dossier.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Ça va pour le premier tour.

[Traduction]

M. Muise n'a pas pris toute la période de sept minutes des progressistes-conservateurs. Le sénateur Beaudoin aurait quelque chose à dire.

[Français]

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): J'espère que ma question n'est pas prématurée dans le contexte. Elle porte sur la partie VII, qui m'a toujours intéressé de façon particulière.

Dans le contexte des coupures, je crois comprendre que vous dites que le ministère du Patrimoine canadien se doit d'adopter un plan plus efficace. Quelles précisions pourriez-vous apporter sur ce plan-là? Avez-vous des vues particulières, compte tenu des coupures qui sont toujours là, concernant un plan plus efficace de mise en oeuvre de la partie VII?

M. Victor Goldbloom: Monsieur le sénateur, le ministère du Patrimoine canadien a un rôle central à jouer, un rôle de coordination. Au cours des années, nous avons constaté qu'il lui était un peu difficile de jouer ce rôle pleinement. J'ai suggéré dans l'un de mes rapports annuels et ce comité a proposé de façon explicite qu'il y ait un centre de responsabilité ayant plus d'autorité sur les diverses institutions fédérales, parce que le ministère du Patrimoine canadien est au même palier que les autres ministères et a des relations horizontales avec ces derniers.

C'est ainsi qu'une entente a été conclue entre le ministère du Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor. C'est le gouvernement qui a décidé que ce serait le Conseil du Trésor qui jouerait ce rôle-là.

• 1610

Il y a un certain progrès. Nous avons constaté, par exemple, que la deuxième génération des plans d'action constitue une amélioration par rapport à la première génération, et il y a maintenant une troisième génération en préparation.

Ce qui me préoccupe en ce moment, c'est qu'un plan d'action existe sur papier, mais qu'il faut que des actions en découlent. Premièrement, il doit y avoir plus de discussions et de conversations entre les institutions fédérales d'un côté et les communautés en situation minoritaire de l'autre. Mais là encore, il ne suffit pas que l'on se parle. Il faut qu'il y ait des résultats tangibles.

Je vous avoue très franchement que, bien que nous n'ayons plus assez de ressources humaines pour étudier une troisième génération de plans d'action, je ne déplore pas nécessairement cette situation, en ce sens que nous devons un jour cesser de travailler à des plans d'action et passer à des discussions constructives et à la mise en place de programmes et de ressources qui permettent aux communautés de vivre leur vie. C'est sur cela que j'insiste particulièrement.

[Traduction]

M. Randy White: Madame la présidente, certaines des observations qui ont été faites avant ces dernières interventions au sujet du fait que le parti réformiste tentait de jouer des jeux politiques avec cette question très importante, mérite qu'on y revienne.

Un de mes collègues à la table a dit que la motion en question visait simplement à corriger une erreur dans la formulation, qui ne reflétait pas bien l'intention de départ. Je veux vous lire quelque chose: il s'agit d'une lettre du ministre de la Justice au secrétaire d'État aux parcs.

Le ministre dit dans cette lettre qu'une disposition d'une telle portée soulève des questions constitutionnelles quant au pouvoir du Parlement d'imposer des obligations linguistiques à des organisations privées dans un domaine d'activités qui, de manière générale, relève de la compétence des provinces, à savoir les relations de travail.

On a beau dire que ce n'était pas là l'intention, mais le fait est que la motion s'applique à l'agence et à ses sous-traitants. Elle impose aux particuliers, aux tiers et aux sous-traitants de toutes les régions du pays, pas seulement à l'aéroport d'Ottawa, certains paramètres qui vont plus loin que ceux qui sont définis dans la Loi sur les langues officielles, et qui sont même consacrés par la Constitution, si je ne m'abuse.

Monsieur Goldbloom, étant donné ce que je viens de lire, ne croyez-vous pas que l'amendement en question va à l'encontre de la Loi sur les langues officielles, qu'il dépasse l'objet de la loi et qu'il vise à faire autre chose? Si ce n'était pas là l'intention des personnes en cause, la motion a certainement un effet qui dépasse celui que devait avoir la Loi sur les langues officielles.

M. Victor Goldbloom: Monsieur White, la Loi sur les langues officielles ne s'applique pas au secteur privé. Aussi le secteur privé n'est visé que par deux articles. L'un de ces articles précise que toute filiale à part entière qui exerce une fonction au nom de l'institution fédérale est soumise à la loi. L'autre, l'article 25 que j'ai évoqué tout à l'heure, traite du service au public. Je persiste, en vertu de cet article de la loi, à mettre l'accent sur le service au public.

• 1615

Au risque de me répéter, quand un service est transféré à une autre entité qui a la responsabilité du service en question et que le service est identique à ce qu'il était quand il relevait de la responsabilité fédérale et que le public est le même que lorsque le service relevait de la responsabilité fédérale, nous devons veiller, quelle que soit la loi qui soit adoptée, à ce que le public continue à recevoir le même service dans la langue qu'il comprend là où le nombre le justifie.

M. Randy White: Il ne s'agit pas du même service dans la motion en question. Il s'agit de quelque chose qui va encore plus loin que ce service. Pour ceux qui s'imaginent que le parti réformiste joue des jeux politiques avec cette question, je dirai que nous l'avons échappé belle, car si nous n'avions pas été à la Chambre quand la motion a été déposée, elle deviendrait loi très bientôt, et ce serait là une grave erreur.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Madame la présidente, je veux poursuivre l'interrogation sur ce projet de loi créant l'agence des parcs et sur l'amendement proposé par les libéraux. Cela ne me surprend pas qu'ils aient proposé cet amendement, puisqu'il ne s'appliquerait à peu près pas au Québec, mais qu'il aurait un impact important dans l'ouest du Canada. Je vous cite des chiffres à l'appui.

Voici le pourcentage des parcs nationaux qui se trouvent dans les différentes provinces, à l'exclusion des Territoires: l'Alberta en a 63 p. 100, la Colombie-Britannique en a plus de 7 p. 100, la Saskatchewan en a près de 6 p. 100, le Manitoba en a près de 17 p. 100, et ainsi de suite. Le Québec n'en a que 1,08 p. 100. Cet amendement ne s'appliquerait donc pas vraiment au Québec, si ce n'est pour ce petit parc national qui est le seul de la province.

Par ailleurs, cet amendement est injuste et injustifié. Je représente Yellowhead, où se trouve l'un des plus gros parcs nationaux du Canada, le parc national de Jasper. J'ai demandé au bureau du tourisme et du commerce de Jasper de m'indiquer le nombre de visiteurs venant de différentes régions. Comme on pouvait s'y attendre, les Albertains sont les plus nombreux à se rendre à Jasper. Viennent ensuite les habitants de la Colombie-Britannique, suivis, en proportions à peu près égales, des gens de la Saskatchewan, du Manitoba et du nord-ouest des États-Unis. Après, il y a un grand nombre de visiteurs de l'Allemagne, de l'Angleterre, et ainsi de suite.

Nulle part dans le sondage n'est-il question du Québec ni de la France. On ne les inclut pas dans les statistiques, sans doute parce que le nombre de visiteurs n'était pas assez important. Vous pouvez voir comme l'amendement, outre le fait qu'il va peut-être à l'encontre de la Constitution, est tout simplement injuste et insensé.

M. Victor Goldbloom: Sans vouloir m'engager dans une discussion, le Québec est au premier plan de toutes les régions canadiennes pour ce qui est de la disponibilité du service en anglais dans les institutions fédérales, dans les bureaux fédéraux. Nous recevons moins de plaintes du Québec que nous n'en recevons des autres régions du Canada, et nous recevons moins de plaintes des Canadiens anglophones que des Canadiens francophones.

Excusez-moi, je n'ai pas les chiffres précis sous la main, mais je pourrais bien entendu vous les faire parvenir. Nous recevons un certain nombre de plaintes de la part de Canadiens francophones qui sont allés dans des parcs nationaux dans différentes régions du Canada et qui ont demandé à ce qu'on communique avec eux en français, mais qui n'ont pas pu obtenir d'être servis en français.

Par contre, et le parc national de Jasper est de ce nombre, nous avons attribué le prix du mérite du commissaire à des parcs qui se sont distingués par la courtoisie de leurs services au public des deux groupes linguistiques.

• 1620

Il y a un principe en cause ici: si nous désignons une région comme parc national, tous les Canadiens devraient avoir le sentiment que ces parcs leur appartiennent. Nous cherchons donc à déterminer si le service au public est effectivement assuré dans les deux langues dans nos parcs nationaux.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Plamondon, avez-vous des commentaires sur le budget?

M. Louis Plamondon: Pas sur le budget, madame la présidente. J'attendrai pour faire des commentaires sur le rapport.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Paradis? Quelqu'un d'autre veut-il parler du budget? Sinon, on passera à l'adoption du budget et ensuite à la deuxième réunion, qui portera sur le rapport même.

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz: J'ai quelque chose à dire au sujet du budget des dépenses, au sujet des dépenses consacrées à la police de la langue, qui, par euphémisme, est appelée service des plaintes et des enquêtes dans votre rapport. Ces dépenses s'élèvent à près de 3 millions de dollars. Ce montant augmentera-t-il si l'amendement et le projet de loi en question sont adoptés?

M. Victor Goldbloom: Monsieur Breitkreuz, je n'ai aucun moyen de savoir quel pourrait être l'effet d'une mesure législative donnée. Ce qui me trouble, à vrai dire, c'est qu'on confonde le rôle d'ombudsman avec celui de policier. On nous qualifie parfois de police de la langue. On qualifie parfois le commissaire de tsar de la langue.

Cette confusion est peut-être en partie attribuable de l'attention publique considérable que reçoit le bureau québécois de la langue française, qui, lui, a des pouvoirs d'intervention, qui peut intervenir dans le secteur privé et qui provoque certaines réactions chez ceux que ces activités rendent mal à l'aise.

Le commissaire aux langues officielles n'a aucune autorité en ce qui a trait au secteur privé, sauf, comme je l'ai indiqué à M. White, pour ce qui est de l'article 25 et des filiales à part entière. Nous n'avons aucune autorité policière. Nous ne pouvons ordonner à personne de faire ou de ne pas faire quelque chose. Si vous me permettez de reprendre l'exemple que vous avez vous-même évoqué il y a quelques semaines, nous ne pouvons pas dire au comité olympique canadien ce qu'il peut faire ou ne peut pas faire. Nous pouvons recevoir des plaintes, nous en recevons effectivement, et nous pouvons évaluer ces plaintes et faire des constatations et des recommandations à cet égard, mais nous ne sommes pas une force policière.

M. Cliff Breitkreuz: Qu'en est-il des lignes aériennes, qui sont des sociétés privées? Si elles ne se conforment pas à certains règlements, comme les règlements de sécurité, on les ferme.

M. Victor Goldbloom: Je n'ai pas entendu parler de fermeture d'une ligne aérienne.

M. Cliff Breitkreuz: Je n'ai pas dit qu'elles l'ont été, mais qu'elles le seraient si elles ne se conformaient pas à la loi.

M. Victor Goldbloom: Je suis stupéfié à l'idée qu'on puisse fermer une ligne aérienne. Si c'est possible quelque part au Canada, c'est probablement le ministre des Transports qui pourrait le faire. Certainement pas le commissaire aux langues officielles.

Nos problèmes avec Air Canada, qui nous ont menés au tribunal, se rapportent à l'absence de services compréhensibles dans les deux langues officielles dans certains aéroports importants du Canada, plus précisément Toronto et Halifax. Il y a aussi le problème des transporteurs régionaux d'Air Canada. Par définition, les transporteurs régionaux ne sont pas des institutions fédérales.

Nous ne sommes donc pas en mesure de traiter directement avec eux. Mais en vertu de l'article 25, et étant donné que les transporteurs régionaux sont des filiales à propriété exclusive d'Air Canada, nous avons dit tout simplement que si un citoyen canadien portait plainte, il devrait y avoir un mécanisme nous permettant d'examiner cette plainte. Elle ne devrait pas se retrouver dans un tiroir, ni être rejetée parce que personne n'a compétence en la matière. Si un citoyen canadien ne reçoit pas un bon service et que ce service est fourni par quelqu'un qui agit au nom de l'équivalent d'une société d'État, ce qu'est Air Canada, il doit y avoir un mécanisme de recours, pour corriger la situation.

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J'ai essayé de négocier un mécanisme de cette nature pour éviter d'avoir à me présenter devant les tribunaux à ce sujet. Jusqu'ici, je poursuis mes efforts mais nous n'avons pas réussi à conclure une entente avec Air Canada pour le traitement des plaintes au sujet d'Air BC, d'Air Ontario, d'Air Alliance et d'Air Nova.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Madame Vautour, votre commentaire porte-t-il sur le budget des dépenses? D'accord, allez-y.

[Traduction]

Mme Angela Vautour: J'aimerais clarifier quelques petites choses au sujet de l'amendement que nous avons appuyé, pour l'agence des parcs. Parlons clairement: dans mon comté, il y a deux parcs nationaux. Il y a le parc national de Kouchibouguac et celui de Fundy. L'un est dans une région francophone et l'autre, dans une région anglophone. Je ne pense pas pouvoir appuyer une motion qui les dresserait l'un contre l'autre.

D'après mon interprétation, par exemple, s'il y a un poste d'employé de bureau bilingue au parc national de Kouchibouguac, qui est offert à contrat, il doit rester bilingue. S'il y a un poste semblable pour un anglophone ou unilingue au parc national de Fundy qui est offert à contrat, il restera comme il est. Je ne vois pas ce que change cet amendement. C'est la même chose pour les postes où l'on sert le public. Quelle que soit la langue de travail actuelle, en cas de contrat, le même principe s'applique.

M. Victor Goldbloom: Je réponds toujours du point de vue des principes: ce qui existe sous la responsabilité du gouvernement fédéral continuera d'exister, avec les mêmes critères, les mêmes normes, s'il y a transfert à un autre secteur de responsabilités.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Comme il n'y a pas d'autres commentaires sur le budget, j'aimerais qu'on propose une motion pour l'adoption du Budget des dépenses principal pour l'année financière se terminant le 31 mars 1999.

CONSEIL PRIVÉ

Commissaire aux langues officielles

Crédit 25—Dépenses du Programme ...... $ 8,912,000

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): M. Denis Paradis en fait la proposition.

(Le crédit 25 est adopté)

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): La première partie de la séance est terminée.