LANG Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON OFFICIAL LANGUAGES

COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 mai 1998

• 1534

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool (Tracadie, Lib.)): À l'ordre! Bonjour, mesdames et messieurs. En particulier, bonjour à vous, madame et messieurs les témoins.

Nous recevons aujourd'hui le ministère du Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor du Canada. Vous connaissez sans doute la façon dont nous fonctionnons car j'imagine que ce n'est pas la première fois que vous comparaissez devant ce comité. Vous êtes d'abord invités à faire une présentation, après quoi nous passons à une période de questions.

• 1535

Je crois, monsieur Moyer, que nous commençons pas vous, n'est-ce pas? La parole est à vous.

M. Norman Moyer (sous-ministre adjoint par intérim, Citoyenneté et Identité canadienne, ministère du Patrimoine canadien): Merci, madame. Je m'appelle Norman Moyer et je suis sous-ministre adjoint responsable des programmes de citoyenneté et d'identité canadienne.

[Traduction]

Cela inclut la responsabilité des programmes de langues officielles du ministère du Patrimoine canadien.

Mon exposé, si je parle à un rythme normal, prendra environ 30 minutes. Dites-moi tout de suite si cela est trop long, car je suis prêt à l'écourter.

[Français]

Si je continue mon exposé à ce rythme, je vais mettre 30 minutes environ à le faire. Est-ce acceptable?

[Traduction]

La coprésidente (l'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.)): Monsieur Moyer, il y aura un vote à 17 h 15, si bien que si vous prenez 30 minutes...

[Français]

Vous avez bien dit 30 minutes?

M. Norman Moyer: C'est ce que j'ai dit et je vous ai demandé si...

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Essayez de le présenter en 25 minutes, d'accord?

[Français]

M. Norman Moyer: Je vais faire de mon mieux et abréger certains points de temps à autre. Vous voudrez bien m'en excuser.

Je vais commencer par un bref historique afin de m'assurer que tous comprennent bien dans quel contexte temporel ont été établis les programmes de notre ministère.

Le Canada est un pays qui s'appuie sur le principe de base voulant que les deux groupes linguistiques soient bien représentés dans nos institutions. Le pays a d'abord été fondé sur un modèle d'assimilation qu'on a essayé d'implanter. Le plan de lord Durham, qui visait l'assimilation d'un groupe aux dépens d'un autre, n'a pas réussi et depuis la Confédération, le Canada est fondé sur la coexistence de deux groupes linguistiques qui doivent fonctionner sur un pied d'égalité au Canada.

Depuis cette époque, depuis la Loi constitutionnelle, on a progressé, lentement mais sûrement, dans l'application de pratiques qui favorisent les deux groupes linguistiques du Canada. Les grands changements, si je peux en arriver rapidement à ce moment, ont commencé vers la fin des années 1960. Ils découlent de la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, qui a donné naissance à une première Loi sur les langues officielles.

Depuis ce temps-là, le ministère que je représente, ou ses prédécesseurs, ont des programmes directement liés à l'épanouissement des communautés minoritaires, soit les anglophones du Québec ou les francophones minoritaires dans d'autres parties du Canada. L'action avait commencé par des programmes d'aide à l'enseignement, dont je parlerai un peu plus longuement plus tard, lorsque nous ferons une revue plus détaillée de nos programmes.

La Charte canadienne, mise en vigueur par la Constitution de 1982, représente aussi une étape importante. À ce moment-là, on accordait, avec l'accord du gouvernement fédéral et des autres gouvernements signataires, des droits aux francophones et anglophones partout au Canada, surtout des droits touchant à l'éducation.

Par la suite, en 1988, on a adopté une nouvelle Loi sur les langues officielles. Pour la première fois, on a visé directement l'appui aux communautés en introduisant cet élément dans la loi. Cela a donné naissance à une série de programmes encore actuels, dont je vais parler tout à l'heure.

Les mesures spéciales mises en place pour la gestion scolaire sont devenues un pilier de notre aide aux provinces qui essaient de mettre en oeuvre la Charte et ses dispositions. Finalement, en 1994, le premier ministre a annoncé, à Moncton, un processus visant une mise en oeuvre beaucoup plus rigoureuse des articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles. Cela a ajouté une autre dimension à nos programmes.

[Traduction]

Les diapositives qui viennent maintenant donnent un bref aperçu du cadre législatif. Il est capital que nos programmes tiennent compte des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés qui garantissent l'utilisation du français et de l'anglais dans les institutions fédérales, la prestation de services au public dans les deux langues et l'enseignement dans la langue de la minorité.

Tous nos programmes actuels sont fondés sur les dispositions de la Loi révisée sur les langues officielles qui a pour objet l'égalité dans les domaines législatif et judiciaire, l'accès équitable aux institutions fédérales et l'épanouissement des communautés. Ainsi, on constate qu'il ne s'agit pas uniquement de la langue de prestation des services ou de la langue de travail mais bien du souci de faire en sorte que les communautés linguistiques minoritaires au Canada puissent compter sur des institutions et l'appui dont elles ont besoin non seulement pour survivre, mais pour se développer.

• 1540

Le gouvernement fédéral s'engage à favoriser cet épanouissement. Cela est conforme à la vision essentielle de tous les gouvernements depuis la fin des années 60 afin qu'il soit possible de grandir, de fonder une famille, de poursuivre une carrière, et de vivre dans les deux langues officielles où que ce soit au Canada. Notre ministère joue un rôle très important à cet égard grâce au programme que je vais vous décrire maintenant.

Permettez-moi de parler brièvement de nos principaux partenaires, des gens avec qui nous travaillons pour mettre en oeuvre nos programmes, afin que vous puissiez associer leur nom aux groupes et aux électeurs que vous connaissez déjà.

Les communautés minoritaires de langue officielle sont réparties sur tout le territoire canadien. Il y a près d'un million de francophones canadiens qui vivent à l'extérieur du Québec. Ainsi, ils sont en situation minoritaire et alors qu'ils peuvent atteindre 30 p. 100 dans la province du Nouveau-Brunswick, ils ne représentent qu'une fraction de 1 p. 100 à Terre-Neuve. Ces gens vivent en français, travaillent en français, et essaient d'élever leurs enfants en français.

Au Québec, il y a 600 000 anglophones qui sont aussi considérés...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Monsieur Moyer, dans vos propres documents sur les langues officielles, vous dites que la population de la minorité de langue anglaise au Québec est de 904 305. D'où viennent ces 622 000?

M. Norman Moyer: Quel était le premier document dont vous avez parlé?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Ententes existantes Canada-communautés, source: POL, Québec: 904 305 anglophones.

M. Norman Moyer: Il faudrait que je me reporte à ce document.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je vais vous le montrer.

M. Norman Moyer: Le chiffre de 622 000 est le chiffre juste si bien qu'il faudra corriger les autres documents s'il y a une erreur.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Il y a 18 mois, dans les premiers documents que vous nous avez fournis, vous établissiez la population à 1,2 million, et voilà que ce document dit 904 305. Maintenant, la population serait de 622 000. Serait-ce que la communauté anglaise se rétrécie à ce rythme? Je trouve ça plutôt renversant et également assez troublant.

M. Norman Moyer: Pas du tout, je pense que c'est une question de chiffres. Il y a eu déclin de la population anglophone au Québec...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Mais pas jusqu'à 622 000.

M. Norman Moyer: C'est le chiffre que fournit le recensement de 1996 de Statistique Canada. Il est important que nous nous servions de cette base. Je ne sais pas d'où sont tirés les autres chiffres. Nous allons revoir cela et nous vous donnerons une analyse de ce qu'ils représentent.

Il y a un problème quant à la définition dont se sert pour préparer ces statistiques car les groupes peuvent être définis de diverses façons. Nous faisons probablement face à ce genre de problème, mais je ne peux pas vous donner d'explication tant que je n'aurai pas...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je voulais tout simplement que vous me rassuriez. Je sais que j'ai perdu tous mes enfants et petits-enfants, mais je ne pensais pas que mes voisins aussi étaient partis.

M. Norman Moyer: Ces groupes sont organisés aussi en tant que groupes communautaires. Nous travaillons énormément avec les groupes communautaires des communautés minoritaires. Nous travaillons avec les gouvernements provinciaux, plus particulièrement dans le domaine de l'éducation, mais aussi nous fournissons des services de façon générale aux communautés minoritaires.

Nous travaillons aussi avec les groupes majoritaires. Nous avons travaillé énormément avec le groupe Canadian Parents for French, parmi les premiers à inciter les parents canadiens à élever leurs enfants en français.

Nous travaillons avec d'autres institutions fédérales et nous sommes responsables notamment de leur coordination dans la manière dont elles appliquent les articles 41 et 42 de la loi.

[Français]

Je vais vous parler maintenant de nos outils—ce qui constitue l'introduction à l'essentiel de mes propos—soit de nos ententes fédérales-provinciales, des ententes comportant des mesures spéciales et des ententes portant sur d'autres services. Tout cela englobe notre relation avec nos partenaires, les provinces.

Je vais aussi parler des outils que nous avons pour travailler directement auprès des communautés. C'est une série de mesures qui s'appliquent aux communautés.

• 1545

Finalement, je vais vous parler de notre façon de faire la promotion de la dualité linguistique dans la société canadienne.

Les ententes fédérales-provinciales existent depuis 25 ans. Pour l'année en cours, leur budget total est de 170 millions de dollars. Il est partagé entre les ententes fédérales-provinciales. Ces ententes sont implantées pour une période de cinq ans. Elles sont venues à échéance à la fin de mars de cette année. Nous sommes en train de négocier avec le Conseil des ministres de l'éducation du Canada un protocole de gestion pour les cinq prochaines années.

Nous avons aussi des programmes, dans le cadre de ces ententes, qui visent les minorités de langue officielle, c'est-à-dire l'enseignement dans leur langue aux minorités dans leur province, et l'enseignement de la langue seconde pour la majorité, qui est un élément important de nos programmes. On fournit un appui de 2,2 millions de dollars à des anglophones qui ont choisi d'étudier le français comme langue seconde. On aide aussi 600 000 jeunes francophones du Québec qui ont choisi d'étudier l'anglais comme langue seconde.

Nous avons aussi des ententes fédérales-provinciales sur les services accordés par les provinces à leurs communautés minoritaires. Parfois, ces services couvrent toute la gamme des services qu'une province peut offrir. Parfois, ces ententes ne s'appliquent qu'à certains services, par exemple des services dans le secteur de la santé. Le rôle du fédéral est d'aider les gouvernements provinciaux qui commencent à offrir certains services à leur minorité, afin qu'ils soient offerts également dans toutes les provinces. On affecte un budget de près de 8 millions de dollars à ces ententes chaque année.

Je parlerai maintenant de la gestion scolaire et de l'enseignement postsecondaire. Depuis la création de la Charte canadienne et l'acquisition du droit, par les communautés minoritaires, de gérer leur système scolaire, nous avons aidé les provinces de l'Est et de l'Ouest à mettre en place leur système de gestion scolaire. On l'a déjà fait dans les six provinces indiquées ici, sur cette page, et nous sommes en négociation avec la province de l'Ontario.

L'Ontario a annoncé l'an dernier qu'elle allait mettre en place un système de gestion scolaire pour les francophones en Ontario, et nous sommes à négocier un accord qui devrait être conclu ces jours-ci.

En vertu de ce même volet, nous avons aidé à la création d'institutions postsecondaires, à l'Université de Moncton, au Collège universitaire de Saint-Boniface ou de collèges universitaires ici en Ontario, en somme de plusieurs institutions à travers le pays.

Examinons maintenant l'aide accordée directement aux communautés. La participation des communautés est essentielle à l'établissement de leur vitalité, pour qu'on arrive à travailler avec leurs membres à les définir et à en faire la promotion. Nous avons 13 ententes auxquelles nous consacrons à peu près 22 millions de dollars par année. Il y a plus de 350 organismes, dont vous entendez souvent parler dans votre travail et que vous devez bien connaître. Ces ententes aident les communautés à faire leur planification et à mettre en place leurs propres programmes en vue de leur épanouissement. Nous accordons une aide financière à ces groupes.

Les ententes avec les communautés viendront à échéance dans à peu près 10 mois, et nous entamons dès maintenant les discussions avec les groupes communautaires en vue du renouvellement de ces ententes, qui aura lieu au mois d'avril de l'année prochaine.

Selon la Loi sur les langues officielles, chaque institution, ministère ou agence du gouvernement fédéral doit accorder une aide particulière à des communautés en situation minoritaire. Ce sont les articles 41 et 42 de la Partie VII de la loi qui imposent cette obligation à tous les ministères et à toutes les agences.

• 1550

La coordination, la planification et la façon de faire rapport sur ces responsabilités est organisée dans 27 institutions à l'heure actuelle. Ces institutions sont désignées dans la loi et ont une responsabilité spéciale de planifier et de faire rapport spécifiquement sur ce qu'elles ont fait relativement à ces communautés en voie de développement.

Les secteurs prioritaires que nous visons cette année, en vertu des articles 41 et 42, sont: la culture, élément important de la vie des communautés; les ressources humaines, domaine où il existe déjà des structures importantes entre plusieurs ministères fédéraux et les communautés; et l'économie.

Dans ce contexte, je veux souligner une entente qui a été signée l'an dernier entre le président du Conseil du Trésor et la ministre du Patrimoine canadien et qui définit comment seront intégrés les plans préparés par les divers ministères à leur planification annuelle.

Le Conseil du Trésor est maintenant partenaire avec nous dans l'examen de ces plans stratégiques établis chaque année en vertu des articles 41 et 42.

Finalement, une certaine partie de nos programmes vise directement la promotion de la dualité. Nous favorisons des séjours d'échange entre personnes. Nous avons des moniteurs de classes, des boursiers qui voyagent l'été pour vivre une expérience dans un autre groupe linguistique. Nous aidons le secteur des bénévoles pour qu'il puisse tenir ses réunions dans les deux langues. Nous travaillons aussi avec le secteur linguistique commercial.

Nous avons entrepris cette année le renouvellement de nos programmes.

[Traduction]

Cela a commencé par l'annonce le 18 mars d'un nouveau budget de 75 millions de dollars pour la gestion scolaire en Ontario. Nous avons annoncé la reconduction pour cinq années encore du Programme d'échanges linguistiques et également, pour cinq ans encore, le renouvellement du Programme des langues officielles dans l'enseignement, qui est pourvu toutefois d'un budget réduit à la suite de l'examen des programmes.

Le Programme de contestation judiciaire n'était pas inclus dans ce budget. Son financement n'a pas été modifié. Le ministre a annoncé que le budget serait maintenu pendant encore cinq ans.

A la page 14 vous trouverez un tableau indiquant le financement depuis quatre ans des principaux programmes dont j'ai parlé. Ceux qui sont en contact avec les communautés savent qu'elles ont subi les conséquences de l'examen des programmes, qui du reste s'est fait sentir dans tous les secteurs. On peut donc mesurer ces effets en constatant le genre de réductions qui se sont réalisées nécessaires, et quand on dit qu'il y a moins d'argent disponible, c'est tout à fait vrai. Nous travaillons avec les communautés pour tâcher de trouver d'autres sources de financement mais il est très difficile dans les petites communautés, qui sont souvent rurales, d'obtenir des sources secondaires de revenu pour remplacer ce qui autrefois venait du gouvernement.

La page 15 vous donne une idée, en pourcentage, de réductions imposées. Nous avons essayé de limiter les réductions subies par les associations communautaires qui ont été, dans l'ensemble, de 15 p. 100 seulement. Par contre, l'aide qui découle des ententes provinciales a chuté de 26 p. 100. Au bout du compte, c'est au niveau de la capacité réelle, des salles de classe et des opportunités que ces réductions se font sentir. Cet argent était important pour les communautés.

[Français]

Je termine par les prochaines étapes. Nous sommes à négocier une entente sur la gestion scolaire avec l'Ontario. Nous sommes en négociation avec le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada concernant la prolongation de nos ententes. Nous allons renouveler l'année prochaine les ententes Canada-communautés et nous sommes à négocier des ententes concernant d'autres services au palier provincial. Merci.

• 1555

Le sénateur Jean-Claude Rivest (Stadacona, PC): Je dois malheureusement m'en aller bientôt. J'ai une seule question à adresser à notre témoin.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Très bien. Allez-y, je vous en prie.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Merci.

Vous avez décrit les programmes de Patrimoine Canada, dont mes collègues vont sans doute approfondir chacun des éléments, comme on le fait toujours, c'est-à-dire leur énumération, leur historique, la présentation des ententes dans le domaine de l'éducation, tout cela comme si rien n'arrivait jamais. Or, les statistiques les plus récentes indiquent qu'il y a un phénomène d'assimilation des francophones à l'extérieur du Québec qui s'accentue chaque année.

Je suppose qu'au ministère, on est au courant de cela. Se fait-il une certaine mobilisation autour de ce phénomène qui se produit depuis la mise en application de la Loi sur les langues officielles, enfin de la Constitution, et qui va en s'accélérant? Est-ce qu'on se préoccupe particulièrement de l'assimilation des francophones hors Québec? Ou bien est-ce qu'on fonctionne allégrement sur l'erre d'aller, selon ce que les lois nous ont dit de faire à certains moments, en 1988 et en 1982?

Il semble qu'un sentiment d'urgence ne soit pas reflété là-dedans, alors qu'à cause des statistiques, les communautés francophones essaient de sensibiliser le ministère à ce phénomène. Il semble qu'on maintient les programmes réguliers comme si de rien n'était. Est-ce que j'ai une mauvaise perception de ce qui se passe?

M. Norman Moyer: D'abord, il y a un suivi constant en termes de recherche et de compréhension. Au rythme où nous parviennent les données, celles de Statistique Canada ou d'autres sources, on suit la situation des communautés minoritaires au Canada. On peut constater l'évolution à la fois difficile et très positive de certaines de ces communautés.

On a poussé le plus possible, là où on le pouvait, la mise en oeuvre de certains programmes de protection, malgré le contexte de réductions budgétaires. C'est pourquoi il existe une légère différence dans la protection accordée aux diverses communautés. Chez certaines communautés, nous avons coupé moins qu'ailleurs. On pensait qu'en maintenant la vitalité des groupes communautaires, on garderait le noyau important sur lequel les communautés peuvent s'appuyer pour continuer leur lutte de survivance.

Là où on a mis le plus d'efforts, là où nos programmes sont le plus dynamiques, c'est dans la mise en application des articles 41 et 42. En vertu de ces articles, nous avons adopté, depuis une couple d'années, des approches stratégiques plus concrètes et plus importantes dans le secteur du développement des ressources humaines. Nous avons pu le faire grâce au leadership qui existe dans les communautés et grâce à l'éveil du ministère, qui est tout à fait prêt à travailler dans ce domaine avec des partenaires comme Diversification de l'économie de l'Ouest et l'APECA dans l'Est.

Nous avons fait des réalisations dans ce domaine et nous tentons d'en faire de plus grandes, comme je l'ai mentionné, dans les domaines de la culture, du tourisme et de l'économie en général.

C'est là, dirais-je, que nous avons insisté davantage et que nous avons pu constater le plus d'avancement, malgré des ressources plus limitées. Ce n'est certainement pas chez nous qu'on peut observer une attitude générale de business as usual. Cependant, il faut bien livrer la marchandise et je suis venu pour vous parler de nos affaires telles qu'elles existent.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: Merci.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je sais que vous devez vous absenter pour aller voter. C'est pour cette même raison que l'autre coprésidente s'est absentée. Êtes-vous forcé de participer à ce vote? Non. D'accord. Donc, vous pouvez continuer.

Le sénateur Jean-Claude Rivest: J'ai un whip plus compréhensif.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Voilà. Vous avez de la chance.

Madame Meredith.

[Traduction]

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Merci, madame la présidente.

J'ai quelques remarques à faire auxquelles je voudrais que vous me répondiez. Je me demande si l'on peut faire une véritable comparaison entre ce qui est la réalité à Montréal et à Ottawa, où il y a des communautés bilingues, où les gens travaillent dans les deux langues officielles, ou dans la langue de leur choix, et ce que je peux constater à Vancouver, qui avec sa région métropolitaine compte plus de 1,5 million d'habitants.

• 1600

Vous avez parlé des gens qui vivent et travaillent en français à l'extérieur du Québec et je voulais savoir si vous entendiez par là des îlots, des communautés isolées ou si vous vouliez dire que cette minorité linguistique était bien réelle en dehors de la région Ottawa-Montréal?

M. Norman Moyer: Je suppose qu'on peut dire qu'il y a une déclivité au fur et à mesure qu'on s'éloigne de la base solide qui existe au Québec et dans l'est de l'Ontario mais assurément il y a un grand nombre de communautés francophones au Nouveau-Brunswick, comme vous le savez très bien, où tout l'éventail des activités socio-économiques se déroulent en français. Cela s'applique également à d'importantes communautés dans le nord de l'Ontario et au Manitoba, il y a encore des communautés qui sont foncièrement francophones et où les gens travaillent, s'instruisent, font leur vie en français. Il en va de même pour de plus petites communautés dans l'ouest du Canada.

Je reconnais que même s'il est vrai que certaines familles, grâce à un effort acharné, arrivent à vivre et à élever leurs enfants en français à Vancouver, il sera très difficile à ces gens-là de poursuivre une activité économique, vivre ou travailler en français.

La caractéristique la plus frappante des gens qui vivent dans une communauté minoritaire est une ferme détermination personnelle et sociale de vivre dans la langue de leur culture, et c'est grâce à cette détermination qu'en fait ils y parviennent. Sans elle, ils en seraient facilement détournés.

Mme Val Meredith: On parle souvent d'assimilation car une famille française de Vancouver trouverait extrêmement difficile de travailler dans sa langue, à moins qu'il ne s'agisse d'un instituteur dans une école d'immersion ou dans un système scolaire français. Vous évoquez ici une réalité qui n'existe pas. Pour ma part, je pense que ce n'est tout simplement pas possible. On pourrait dire qu'il y a assimilation mais c'est bel et bien la réalité. Ils peuvent conserver leur langue à la maison ou dans leur cercle social mais au travail, c'est pour ainsi dire impossible.

Je pense encore à un autre élément car c'est une réalité propre à la région de Vancouver, quoi que cela se retrouve peut- être dans d'autres régions également, et c'est l'existence d'autres minorités linguistiques car plus de 50 p. 100 des étudiants inscrits dans une commission scolaire de la région de Vancouver ont l'anglais comme deuxième langue. Dans ces cas-là, la langue anglaise n'est pas aussi menacée mais il ne semble pas que le gouvernement fédéral ait le souci d'aider les commissions scolaires locales à financer la protection de la langue anglaise dans ces communautés.

Voici ma question: le programme des langues officielles est-il conçu précisément pour protéger les anglophones du Québec et les francophones hors Québec? Est-ce qu'on tient compte de la nouvelle dynamique qui existe dans ces communautés où les anglophones se retrouvent dans une situation minoritaire à l'extérieur du Québec?

M. Norman Moyer: La Loi sur les langues officielles est conçue précisément pour promouvoir le maintien de l'anglais et du français en tant que langues vivantes et acceptées d'un bout à l'autre du pays.

Les programmes qui sont élaborés en vertu des dispositions de la loi visent essentiellement à aider les gens appartenant à trois ou quatre catégories, pour ainsi dire. Ainsi, les groupes auxquels s'adressent ces programmes sont les membres de la minorité anglophone au Québec, à qui l'on veut donner les moyens de maintenir leur culture anglophone; les gens de culture francophone minoritaire qui vivent à l'extérieur du Québec; les gens qui appartiennent à la majorité linguistique au Québec ou dans les autres provinces et qui souhaitent acquérir la deuxième langue officielle.

La Loi sur les langues officielles ne permet pas de s'attaquer au problème que vous avez décrit, soit la préservation de la langue de la majorité dans les provinces car c'est la principale raison d'être du système d'enseignement provincial.

Mme Val Meredith: Si l'on tient le même raisonnement, à l'inverse, cela signifie que si la langue française était menacée au Québec, les dispositions de la Loi sur les langues officielles ne pourraient pas être invoquées comme telles pour justifier la préservation de langue française dans la province de Québec.

• 1605

M. Norman Moyer: Telle qu'elle est structurée actuellement, la Loi sur les langues officielles ne nous reconnaît aucun rôle dans une telle éventualité.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Elle ne concerne que les institutions fédérales.

[Français]

Allez-y, monsieur.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur Moyer, je vais vous parler d'un dossier de dépenses dans lequel vous avez été impliqué. Je vais prendre deux minutes pour bien situer le contexte. C'est un dossier qui est très délicat.

En 1995, le Conseil du Trésor a alloué des fonds supplémentaires au programme des langues officielles afin de financer Option Canada, un organisme bidon mis sur pied par le Conseil pour l'unité canadienne, qui servait de caisse occulte aux fédéralistes pendant la campagne référendaire.

Patrimoine Canada a versé, en pleine campagne référendaire, 4,8 millions de dollars à cet organisme, alors que la Loi sur les consultations populaires du Québec prévoyait que chacun des comités parapluies, le comité du Oui et le comité du Non, disposait d'une somme maximum de 5 millions de dollars. Le vérificateur général a écrit deux fois au ministère pour obtenir des précisions sur la manière dont cet argent avait été dépensé.

La deuxième lettre du vérificateur général, datée le 20 avril, ne nous a pas été transmise, parce qu'on l'a demandée par l'entremise de Patrimoine Canada. Lorsque nous l'avions demandée, Patrimoine Canada nous avait dit de faire une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information plutôt que de nous remettre la lettre du vérificateur général. Nous avons fait cette demande le 5 mai et nous n'avons pas encore reçu de réponse par le biais de la Loi sur l'accès à l'information.

Parmi ceux qui ont trempé dans ce dossier, il y avait Mme d'Auray, qui a été nommée à un haut poste à l'Office national du film. Également, Claude Dauphin, celui qui a fait la demande de subvention, est maintenant conseiller politique senior du ministre des Finances. Howard Balloch, qui a avoué avoir dépensé l'argent, est maintenant ambassadeur du Canada en Chine. Et vous avez été impliqué également dans le dossier. Le 22 août 1997, on vous a remis un rapport venant de Mme Scotton, directrice des examens ministériels. Vous avez accusé réception de ce rapport le 3 septembre 1997.

En janvier 1998, vous avez affirmé aux médias que le vérificateur général réclamait des informations additionnelles et que, de votre part, vous étiez satisfait du fait qu'une directive additionnelle, que vous aviez émise, disait qu'à l'avenir, le ministère devait respecter les règles dans de tels cas. Donc, vous avouiez qu'il ne les avait pas respectées auparavant. Vous ajoutiez également qu'étant donné que le ministère avait versé une subvention et non pas une contribution, vous ne pouviez demander davantage d'explications à Option Canada, étant donné que les subventions ne sont pas soumises à la reddition de comptes.

Je vous pose une question courte: êtes-vous d'avis, aujourd'hui, qu'il est essentiel que le ministère mette toute la pression morale et politique auprès d'Option Canada afin de satisfaire aux exigences du vérificateur général du Canada, qui veut connaître ce que vous avez fait de cet argent que vous continuez de vouloir cacher? Vous êtes impliqué, monsieur Moyer, dans ce dossier-la, et vous le connaissez à fond. Je veux savoir la vérité.

M. Norman Moyer: Vous avez posé une question importante et vous avez décrit en détail l'arrière-plan de la question. J'aimerais vous répondre de la même façon.

J'ai pris conscience de l'aide qu'on avait accordée à Option Canada au mois de mars, il y a au-delà d'une année, lorsqu'il y eu des commentaires dans The Gazette qui remettaient en question de la même façon le bien-fondé de cette contribution. C'est après avoir vu un commentaire dans La Presse que j'avais décidé qu'il serait utile de faire une vérification interne sur l'administration de cette contribution.

• 1610

Le rapport dont vous avez parlé, lequel m'est parvenu au mois d'août, résumait en effet une série de procédures qui auraient dû être mises en place lors de l'analyse de cette demande et qui n'avaient pas été pratiquées durant l'analyse de ce dossier.

Quand j'ai dit, au mois de janvier, qu'on avait pris des mesures pour s'assurer qu'on ne donnerait plus de réponse aussi rapide sans avoir l'information nécessaire dans nos dossiers, c'était justement parce que j'admettais que, dans ce dossier-là, on n'avait pas, selon les procédures en vigueur, reçu toute l'information nécessaire alors qu'on aurait dû l'avoir. On a parlé à tous les agents responsables des programmes chez nous et on leur a rappelé l'importance de cela. Je dois dire que la plupart d'entre eux étaient déjà conscients de cela et que ce n'est pas un problème qui survient souvent, dans beaucoup de programmes.

Depuis ce temps-là, nous sommes allés deux fois à Option Canada qui, dois-je dire, n'est plus un organisme actif. C'est un organisme qui ne fonctionne plus, qui n'a plus de directeur. C'est une sorte de société sur papier qui n'a pas d'agents. Il n'y a qu'un bureau d'avocats qui agit pour le compte d'Option Canada, mais dont les activités à cet égard sont très limitées.

On a reçu deux autres rapports et on les a rendus publics. Ces rapports disent qu'Option Canada avait utilisé les sommes d'argent accordées par le gouvernement fédéral aux fins pour lesquelles elles avaient été demandées dans la formule de demande.

Nous ne croyons pas qu'il est possible de retourner une troisième fois. Option Canada nous a fourni tout ce qu'elle pouvait fournir, à notre avis.

M. Louis Plamondon: Par votre réponse, vous me dites qu'on a pris 5 millions de dollars de Patrimoine Canada, qu'on a donné cela à des individus qui se sont fait une caisse occulte, et que ces individus ont dépensé cet argent sans suivre la procédure habituelle, en pleine période référendaire, contrevenant ainsi à la loi québécoise sur les référendums, qui stipule qu'il doit y avoir un maximum.

Donc, je vous demande...

Une voix: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]...

M. Louis Plamondon: C'est exactement ce qu'il a dit.

M. Norman Moyer: Je m'excuse, je n'ai jamais parlé de caisse. Vous avez fait beaucoup d'accusations, que je n'ai certainement pas à...

M. Louis Plamondon: Mais vous avez dit que la procédure habituelle...

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): À l'ordre, s'il vous plaît.

[Français]

M. Norman Moyer: C'est tout ce que j'ai dit.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Excusez-moi.

Je vous permets de poursuivre vos questions pendant cinq minutes encore. Il y a déjà dix minutes que vous parlez. Rappelez-vous que vos collègues veulent aussi poser des questions et qu'il y a un vote.

Je vous donne encore cinq minutes pour poser vos questions, si vous le voulez.

[Français]

Avez-vous terminé?

M. Louis Plamondon: Je veux juste compléter. Si vous voulez que j'attende, cela ne me fait rien, madame la présidente.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Allez-y. Terminez votre question.

M. Louis Plamondon: Vous venez de me dire qu'on n'avait pas suivi la procédure habituelle pour accorder ces 5 millions de dollars. Êtes-vous d'accord sur cela?

Êtes-vous prêt, parce qu'il y a quand même là matière à scandale, à déposer au comité tous les documents pertinents que vous connaissez, puisque vous avez vous-même commandé l'enquête? Je parle des documents de Mme Scotton, qui vous a remis un rapport à titre de directrice des examens ministériels, des lettres du vérificateur général demandant des choses précises concernant les dépenses et des réponses que vous a faites Option Canada par le biais de ses avocats.

M. Norman Moyer: On a déjà rendu publics tous ces documents.

M. Louis Plamondon: Pas la lettre du vérificateur général.

M. Norman Moyer: Pour ce qui est de la dernière lettre,...

M. Louis Plamondon: Du 20 avril.

M. Norman Moyer: ...on vous a demandé de soumettre une demande formelle.

M. Louis Plamondon: Pourquoi ne la donnez-vous pas? Pourquoi me demandez-vous de passer par la Loi sur l'accès à l'information?

M. Norman Moyer: Parce que la lettre vient du vérificateur général. Il a le droit, lui, de décider ce qui est...

M. Louis Plamondon: Il est d'accord.

M. Norman Moyer: C'est ce qu'on est en train de vérifier maintenant. S'il est d'accord, la lettre sera envoyée.

• 1615

Le vérificateur général a le droit de faire cela. C'est pour cela qu'on a demandé qu'une demande formelle soit envoyée. Si le vérificateur général est d'accord, cela sera publié. Tous les autres documents sont déjà du domaine public. Ils ont été...

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci beaucoup.

Monsieur Paradis, s'il vous plaît.

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur Moyer, je reviens à votre présentation et au tableau que vous nous avez remis. Dans le mandat de Patrimoine canadien, il y a deux choses: le fédéral s'engage, premièrement, à favoriser l'épanouissement et à appuyer le développement des communautés minoritaires de langues officielles et, deuxièmement, à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage des deux langues dans la société canadienne.

Sur le premier point, il est très clair dans mon esprit qu'en ce qui a trait à la protection des groupes minoritaires au pays, vous êtes énormément présents. Je parle des anglophones au Québec et des francophones hors Québec.

C'est le deuxième aspect qui m'intéresse davantage aujourd'hui, et je voudrais qu'on parle davantage de la promotion de cette pleine reconnaissance des deux langues officielles dans la société canadienne. Un peu plus loin, à la page 4, vous nous suggérez des moyens pour assurer la progression vers l'égalité, notamment l'apprentissage des langues et l'encouragement de l'appréciation des deux langues.

Je voudrais aborder davantage avec vous l'idée de cette pleine reconnaissance et de l'usage des deux langues officielles, peut-être par opposition à la protection des groupes minoritaires linguistiques au pays. Donc, cette partie de mandat, qui est peut-être plus large et plus représentative de ce que le Canada devrait être, vise à encourager la plupart des gens à parler l'anglais et le français.

Dans cet esprit-là, je vous raconte une courte expérience que j'ai vécue au cours des deux dernières années dans le cadre des programmes d'échange d'étudiants. L'été dernier, on a fait un petit projet-pilote d'échange d'étudiants. On a fait affaire avec votre ministère, qui a demandé: «Qui pourrait s'occuper de gérer ce programme d'échange?» Voici ce qu'on leur a répondu. C'est juste pour montrer un peu la mentalité qu'il y a dans votre ministère. On a répondu qu'au niveau des provinces autres que le Québec, cela pourrait être la Fédération de la jeunesse canadienne-française, alors qu'au niveau du Québec, cela pourrait être la Québec Young Farmers' Association.

Donc, dans le cadre d'un programme d'échange et d'immersion dans les deux langues officielles, on dit que la Québec Young Farmers' Association pourrait s'occuper de cela. J'ai dit que cela n'avait pas d'allure. Cela n'a aucun sens que la Québec Young Farmers' Association reçoive des étudiants anglophones d'ailleurs et les place dans des familles francophones au Québec. Les gens vont crier. C'est la grosse logique qui dit cela.

Donc, chez les hauts fonctionnaires du ministère, il y a une mentalité de protection de groupes minoritaires. C'est ce que j'ai retenu des quelques expériences que j'ai eues avec votre ministère.

C'est pour cela que je voudrais davantage insister aujourd'hui sur l'autre aspect, celui de la dualité linguistique au pays. Comment peut-on faire en sorte que les gens soient bilingues dans notre pays? Je vous renvoie à la page 6, où on parle des outils. Le premier que vous identifiez est celui de la collaboration intergouvernementale. Le deuxième est celui du développement des communautés et des ententes Canada-communautés et interministérielles. Le troisième est la promotion de la dualité. Ce sont les trois outils que vous identifiez.

Quant au premier, je trouve qu'il y a beaucoup de structures. Sous «Collaboration intergouvernementale», on parle des ententes dans l'enseignement, des ententes sur des mesures spéciales en gestion scolaire et des ententes pour d'autres services. Donc, quand je lis cela, je me dis que Patrimoine Canada est un ministère qui signe des ententes. Que font-ils pour promouvoir ce que je cherche à promouvoir, soit cette dualité linguistique, à part signer des ententes?

Deuxièmement, ce sont des ententes avec des communautés, des ententes avec des groupes. J'imagine que les ententes avec des communautés se font surtout avec des communautés minoritaires.

Le troisième point, la promotion de la dualité, me semble le plus important pour les fins de la discussion d'aujourd'hui.

• 1620

Dans l'ensemble de ce qui ressort de Patrimoine Canada, je ne sens pas que cette dualité linguistique a l'importance qu'elle devrait avoir.

J'arrive à des questions bien précises. Par exemple, à la page 7, vous nous dites que 2,2 millions d'élèves étudient, dans d'autres provinces que le Québec, j'imagine, le français langue seconde et que 600 000 élèves du Québec étudient l'anglais langue seconde. Comment cela fonctionne-t-il? Qui le fait? C'est une question technique.

Ma deuxième question porte sur l'un des éléments de la promotion de la dualité linguistique. Vous nous parlez d'un programme national d'échange. On parle de 7 000 jeunes, ce qui ne m'apparaît pas énorme pour un pays comme le nôtre. Si on veut promouvoir la dualité linguistique, peut-être y aurait-il lieu de faire en sorte qu'un plus grand nombre de jeunes s'entrecroisent en milieux francophone et anglophone.

M. Norman Moyer: Je vais essayer d'aborder plusieurs éléments de cette question, mais je vais d'abord parler de l'ensemble de la situation. C'est vrai qu'on vise beaucoup les communautés minoritaires. C'est une cible prioritaire pour nous.

Pour réaliser la vision d'un Canada qui fonctionne dans les deux langues, il est essentiel de conserver ces communautés. Pour nous, c'est une clientèle privilégiée qu'on va continuer de traiter comme telle. Mais ce n'est pas la limite de ce qu'on fait.

On est très préoccupés par la promotion de la dualité linguistique comme concept et on le fait par le biais de plusieurs mesures pratiques. Vous avez parlé de nos ententes avec les provinces, ce qui peut paraître administratif et banal, mais vous avez plus tard abordé la question de l'apprentissage de la langue seconde.

Pour nous, la meilleure façon de promouvoir le bilinguisme est un programme qui aide 2,2 millions de jeunes anglophones à apprendre le français et 600 000 jeunes francophones du Québec à apprendre l'anglais. Il n'y a rien de mieux pour promouvoir la dualité que ces programmes pratiques.

M. Denis Paradis: Concrètement, à qui est donné l'argent et qui donne les cours?

M. Norman Moyer: Cet argent est versé aux provinces dans le contexte de notre entente sur les langues officielles en éducation. Une partie de cet argent versé à une province va à l'éducation d'une minorité dans sa langue et une autre va à l'apprentissage de la langue seconde pour la majorité.

En anglais, cette aide accordée à la majorité anglophone est divisée en deux parties. On a tout le système d'immersion qui, au Canada anglais, a été créé pour enseigner le français à de jeunes anglophones. L'immersion est aidée par ces sommes d'argent qui vont à chaque province. On a aussi les cours plus traditionnels de français langue seconde qui existent dans les écoles primaires et secondaires de l'Ontario.

L'argent est donné par le biais d'ententes avec les provinces, mais il va dans les salles de classe.

M. Denis Paradis: Par exemple, ma fille a neuf ans et va à l'école de Bedford. On y parle français. Elle voudrait suivre des cours d'immersion en anglais à Bedford. Où pourrait-elle trouver cela? Où peut-elle trouver mon dollar fédéral dans le système?

M. Norman Moyer: Je ne connais pas assez bien la Commission scolaire de Bedford. Le système d'immersion pour les gens qui veulent étudier en anglais au Québec est très récent. Il y a quelques projets-pilotes qui existent dans le moment.

Dans les cours traditionnels d'anglais langue seconde, je pourrais retracer plus facilement votre dollar. Cela représente une contribution. Finalement, on ne sait pas quel est le pourcentage du coût de l'enseignement de l'anglais langue seconde parce qu'on n'a pas une comptabilité assez détaillée avec les provinces pour dire qu'un dollar particulier est allé dans telle institution avec tel nombre de dollars provinciaux.

• 1625

M. Denis Paradis: Donc, c'est remis au ministère de l'Éducation qui, finalement, le dépense selon le mandat global de l'entente fédérale-provinciale dans ce domaine-là. Vous n'avez pas cette comptabilité qui dit que tant d'élèves, à telle commission scolaire, ont suivi des cours d'anglais langue seconde ou, dans une autre province, de français langue seconde. Avez-vous une comptabilité qui permettrait de savoir ce que le dollar fédéral a donné pour l'enseignement de la langue seconde?

M. Norman Moyer: On peut dire quelle proportion de l'argent a été investie dans des cours d'anglais langue seconde, mais on ne sait pas combien d'argent est allé dans telle institution. On n'a jamais cherché à connaître ces détails et je crois qu'on aurait beaucoup de difficulté à les trouver.

Ce qui est important pour nous, à notre niveau, c'est de savoir qu'une proportion de cet argent est investie dans l'anglais langue seconde ou le français langue seconde ailleurs au Canada. On a ces chiffres-là.

M. Denis Paradis: Avez-vous des données qui diraient qu'au Québec, par exemple, il y a tant d'étudiants francophones qui prennent des cours d'anglais langue seconde et qu'en Ontario, il y a tant d'étudiants anglophones qui prennent des cours de français langue seconde?

M. Norman Moyer: On connaît ces chiffres-là et on sait quelle partie de notre argent a été investie dans l'enseignement de la langue seconde. Cela se limite à peu près à cela.

M. Denis Paradis: D'accord.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Avez-vous terminé?

M. Denis Paradis: Oui, madame.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Monsieur Coderre.

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): On peut aussi poser des questions à M. Parker?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Oui.

M. Denis Coderre: J'aimerais revenir à la question des 27 institutions qui sont soumises aux articles 41 et 42 et des institutions qui ne sont pas soumises aux articles 41 et 42.

Le problème est le suivant. À la lumière de la rencontre avec le CRTC la semaine dernière, on se rend compte que le CRTC n'est pas soumis à la Loi sur les langues officielles.

M. Norman Moyer: Est-ce que je peux intervenir tout de suite?

M. Denis Coderre: Oui.

M. Norman Moyer: Il n'est pas exact que le CRTC n'est pas soumis à la loi. La loi dit que chaque institution, ministère ou agence du gouvernement fédéral est assujetti à la loi, mais il y a une chose que le CRTC n'est pas obligé de faire. S'il était désigné dans les articles 41 et 42, il serait obligé de préparer un plan détaillé et des rapports et de rendre ses gestes un peu plus transparents. Mais cela ne change en rien ses obligations. La loi oblige toutes les institutions à favoriser les communautés en situation minoritaire.

M. Denis Coderre: Là où je ne suis pas d'accord sur votre interprétation, c'est qu'on se rend compte que, pour des raisons dites économiques, le CRTC a sa propre réglementation. Il disait, par exemple, qu'à Timmins, il y a 51 p. 100 d'anglophones et 39 p. 100 de francophones. Donc, même si les francophones représentent 39 p. 100 du marché, ces personnes-là n'ont pas le droit d'avoir un service adéquat au niveau de la diffusion des canaux francophones. Et, ironie du sort, on considère même Ottawa comme un marché anglophone.

Maintenant, on se rend compte, parce que c'est peut-être une façon de redéfinir le rôle de l'État, qu'on crée de nouvelles agences. On a créé une agence pour l'inspection des viandes. On parle éventuellement d'un agence pour Revenu Canada et d'une agence pour Parcs Canada. La réalité est que vous nous parlez de transparence, de l'obligation de faire des rapports, etc.

Je vois là un certain paradoxe. Si on assujettissait ces organismes aux articles 41 et 42, au même titre que les 27 institutions visées, ne pensez-vous pas qu'on pourrait mieux protéger la dualité linguistique, c'est-à-dire le français hors Québec et l'anglais au Québec? Les gens de Saint-Boniface et de Batoche ne seraient-ils pas mieux protégés si ces institutions-là étaient soumises aux articles 41 et 42?

À chaque fois, on s'excuse parce que des programmes ne sont pas bilingues. Le meilleur exemple est celui du programme CALL, le programme pour le leadership en agriculture. Au Comité de l'agriculture, dont je suis membre, on nous a servi la réponse suivante: «Oui, oui, on est soumis à la Loi sur les langues officielles, mais on s'excuse; on va faire un autre programme qui sera uniquement en français.»

• 1630

Or, pour moi, ce n'est pas cela, le Canada. C'est plutôt d'avoir accès aux deux langues. Si ce n'est pas plus grave que cela, pourquoi n'assujettirait-on pas aux articles 41 et 42 les nouvelles agences qu'on crée, au même titre que les 27 ministères, organismes et sociétés d'État qui y sont assujettis?

M. Norman Moyer: Chez nous, nous étions en faveur de l'idée de désigner des institutions clés devant être soumises aux articles 41 et 42. On croit que le fait d'ajouter cette responsabilité de planifier et de faire des rapports est une arme utile. On a déjà entrepris des conversations avec le CRTC dans ce contexte. Je n'hésite aucunement à dire que Parcs Canada devrait être désigné, et il va l'être. C'est tout à fait normal. Ce n'est pas spécial.

M. Denis Coderre: J'aimerais qu'on dise dans la nouvelle loi que la nouvelle agence de Parcs Canada sera considérée comme une société d'État et sera soumise aux articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles. Mon problème est au niveau de l'imputabilité comme telle.

M. Norman Moyer: Il y a un problème et je ne suis pas vraiment la personne indiquée pour vous fournir une réponse là-dessus. Vous me demandez s'il serait bon de préciser dans une nouvelle loi qu'une loi déjà existante doit s'appliquer à l'organisme visé. Si j'ai bien compris, les gens craignent que, si on commence à désigner des organismes dans de nouvelles lois, les organismes qui ne sont pas désignés disent: «Cela ne m'affecte pas parce qu'il n'y a pas de loi spéciale qui m'oblige à le faire.» Donc, on risque d'affaiblir une loi très importante pour nous, la Loi sur les langues officielles. L'article 41 s'applique à toutes les institutions maintenant. On a le droit d'aller à n'importe quelle institution, qu'elle soit désignée ou non, et de lui demander ce qu'elle a fait.

M. Denis Coderre: Je suis d'accord sur l'importance de l'application. Cependant, monsieur Moyer, pourquoi dit-on que ces 27 organismes sont soumis à ces articles et que les autres n'ont pas à l'être, alors qu'ils y sont soumis de toute façon? Dans le fond, vous me dites que la loi est applicable de toute façon.

M. Norman Moyer: La différence réside dans l'obligation de faire des plans et des rapports, et de les rendre publics. C'est une différence importante pour nous. C'est pour cela que nous sommes en faveur de l'ajout d'institutions.

M. Denis Coderre: Croyez-vous que le fait d'obliger une institution à faire des rapports et une planification vous donne plus de dents pour faire respecter les langues officielles?

M. Norman Moyer: C'est une façon de les rendre plus accessibles aux communautés. Les communautés peuvent lire leurs plans et voir si leurs intérêts y sont reflétés. Elles peuvent entrer en contact avec ces institutions en se basant sur quelque chose qu'elles ont vu. Dans ce sens-là, cela aide beaucoup.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Excusez-moi. Une précision s'il vous plaît. M. Coderre demande—et c'est très important—monsieur Parker, si vous êtes fonctionnaire au Secrétariat du Conseil du Trésor?

M. Jeff Parker (secrétaire adjoint intérimaire, secteur culturel et social, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Oui.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Étant donné le mandat qu'on vous a confié et l'entente conclue entre le Secrétariat et Héritage Canada, vous devez veiller à l'application d'un plan de travail qui garantisse que le Programme des langues officielles, l'anglais comme le français, sera administré adéquatement. C'est votre responsabilité. La théorie et la vision d'ensemble appartiennent à Héritage Canada et votre tâche est de veiller à ce que des plans de travail soient présentés.

Pouvez-vous répondre à la question de M. Coderre concernant la différence entre vos responsabilités à l'égard de 27 organismes qui ont l'obligation de présenter des plans de travail et votre responsabilité générale à l'égard de tout autre organisme para-gouvernemental?

M. Jeff Parker: Je vais tâcher de le faire de mon mieux.

Comme l'a dit M. Moyer, la Loi sur les langues officielles s'applique à tous les ministères et organismes fédéraux. L'obligation de présenter un rapport n'est précisée que dans le cas des gros organismes. Je ne peux pas vous en dire davantage car je n'ai pas la responsabilité de cet aspect-là. Je vais devoir trouver les renseignements que je vous enverrai.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur Parker, de quoi êtes-vous responsable au juste?

• 1635

[Traduction]

M. Jeff Parker: J'ai la responsabilité des secteurs où s'appliquent les programmes social et culturel et ce au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor.

[Français]

M. Denis Coderre: Donc, on parle aussi du respect du protocole d'entente.

[Traduction]

M. Jeff Parker: Non.

[Français]

M. Denis Coderre: Vous êtes venu nous parler de protocole d'entente ou de la culture au sein du Conseil du Trésor, n'est-ce pas?

[Traduction]

M. Jeff Parker: Non. Ce protocole en particulier relève d'une section différente du Secrétariat du Conseil du Trésor. Si nous sommes présents aujourd'hui c'est parce qu'on croyait qu'il pourrait y avoir des questions concernant le budget et les dépenses de programmes du ministère du Patrimoine canadien.

[Français]

M. Denis Coderre: Donc, ce n'est pas à vous que je dois poser des questions sur le protocole d'entente?

M. Jeff Parker: Non.

M. Denis Coderre: Cela nous fait plaisir de vous voir.

Monsieur Moyer, je suis d'accord sur le protocole d'entente et j'espère qu'il sera respecté, mais d'après de ce que j'ai entendu la semaine dernière au sujet du CRTC, malheureusement, pour des raisons trop souvent économiques, on ne peut pas nécessairement faire respecter la dualité linguistique, et je m'explique.

Même si Radio-Canada, la très grande Radio-Canada, nous présente un plan d'action disant que, dans les cinq prochaines années, elle va s'assurer d'avoir un contenu culturel X, Y et Z pour les francophones hors Québec, si les budgets sont coupés, on ne sera pas capable de le faire respecter. Même si on a un plan, comment peut-on s'assurer que la dualité linguistique sera respectée?

M. Norman Moyer: La loi contraint tout le monde à respecter cet élément-là. Vous avez mentionné Radio-Canada. Radio-Canada est une institution désignée. Elle fait partie des 27. Donc, elle n'est pas encadrée seulement en général par la loi; elle est encadrée de façon spécifique et a l'obligation de faire un rapport et un plan détaillé de ce qu'elle fera. Ce plan est ouvert et disponible aux communautés. Les communautés, sur la base de ce plan, sont en mesure d'aller poser des questions et d'exercer certaines pressions auprès de Radio-Canada.

Ce sont des instruments qui existent, mais il n'y a rien qui assure que, dans un climat où Radio-Canada ou une autre institution subit des coupures, il n'y aura pas de conséquences pour les communautés majoritaires et minoritaires. C'est sûrement ce qui est arrivé.

Donc, le fait d'être désigné est un élément permet de rendre plus transparents les plans et les rapports, mais qui ne change pas les obligations de l'institution.

M. Denis Coderre: Monsieur Moyer, on est du même avis. Je ne pose pas mes questions en signe de reproche. Je tente plutôt de trouver les meilleurs outils possibles, comme législateur, pour arriver à faire respecter cette loi. Or, je me rends compte qu'il y a certains paradoxes.

Premièrement, je suis très heureux de voir qu'on a contrôlé nos dépenses, mais d'un autre côté, je veux m'assurer qu'on respecte les langues officielles et la dualité linguistique. Or, même si on fait un protocole d'entente, pour des raisons d'ordre économique, bien souvent, on ne peut assurer à une communauté francophone hors Québec qu'elle va être respectée parce que, pour des raisons économiques, on peut effectuer des coupures dans des programmes. J'ai fait exprès pour soulever le cas de la Société Radio-Canada, parce qu'elle fait partie des 27 institutions. Imaginez maintenant une institution qui ne fait pas partie de ces 27.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci, monsieur Coderre.

Monsieur Moyer,

[Traduction]

dans votre résumé, vous pourriez aborder la question générale.

Il y a trois personnes qui ont droit à cinq minutes et Mme Losier-Cool a une question à poser. J'en ai une moi-même et à 17 h 5, nous devons nous occuper d'une motion.

Cinq minutes, strictement cinq minutes, d'accord? Merci.

Mme Val Meredith: Merci, madame la présidente.

Je voudrais avoir des précisions sur des renseignements qu'on nous a donnés concernant le budget. Il y a deux choses que je voudrais savoir. Au tableau 2, on donne la liste des subventions accordées aux organismes, avec une explication de la destination des subventions et ensuite il y a le tableau 3, où l'on donne la liste des contributions aux organismes, avec la même définition. Quelle est la différence? Pourquoi les sommes versées aux organismes figurent-elles deux fois?

M. Norman Moyer: Je ne comprends pas très bien votre question parce que je n'ai pas ces tableaux sous les yeux.

• 1640

Mme Val Meredith: Excusez-moi. Je vous pose une question qui a été préparée par nos attachés de recherche.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je vais vous en donner un exemplaire.

Mme Val Meredith: D'accord.

En attendant, je vais vous poser une autre question concernant le Programme de contestation judiciaire. Je me demande pourquoi ce programme figure dans votre budget, car j'aurais cru qu'il relevait du ministère de la Justice. Pourquoi y a-t-il donc des dépenses prévues dans le cadre du Programme de contestation judiciaire? Si donc ce programme est effectivement inscrit à votre budget, pourquoi une telle différence, d'environ 60 p. 100, entre une année et l'autre?

M. Norman Moyer: Je vais commencer par la partie facile de votre question et j'aurai peut-être recours à mon collègue, Hilaire Lemoine, pour répondre à la deuxième partie.

La raison pour laquelle le Programme de contestation judiciaire figure au budget des dépenses de Patrimoine Canada tient au fait que nous avons la responsabilité de financer ce programme. Depuis sa création, c'est ainsi.

Mme Val Meredith: Mais quelle partie du Programme de contestation judiciaire?

M. Norman Moyer: Nous finançons les groupes qui demandent de l'aide en vertu du Programme de contestation judiciaire. Tous les crédits sont accordés à Patrimoine Canada et nous nous chargeons de l'administration du programme au nom du gouvernement. Voilà pourquoi vous le retrouvez ici.

Toutefois, cela ne fait pas partie du Programme des langues officielles qui est notre principal sujet de discussion aujourd'hui. Ce programme est placé sous ma responsabilité car la Direction de l'identité canadienne relève de mes fonctions.

Dites-moi maintenant exactement à quels tableaux vous vous reportez.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): C'est à la page 2, le tableau 2, monsieur Moyer.

M. Norman Moyer: Il s'agit des subventions aux organismes.

Mme Val Meredith: Mais si vous comparez avec le tableau 3, qui porte sur les contributions, plus particulièrement les contributions aux organismes, on constate que la référence est exactement la même. A mes yeux, les subventions et les contributions, c'est du pareil au même, et je me demande pourquoi on a éprouvé le besoin de faire deux tableaux différents, d'en faire deux fonctions différentes.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Notre attaché de recherche peut peut-être nous répondre.

Mme Françoise Coulombe (attachée de recherche du comité): Cela est tiré du Livre bleu. Ces tableaux se trouvent tels quels dans le Livre bleu.

M. Norman Moyer: J'essaie de comprendre votre question car il existe deux types différents d'aide financière, à savoir les subventions et les contributions.

Mme Val Meredith: Quelle est la différence entre une subvention et une contribution?

M. Norman Moyer: Une subvention est en général versée dans le but essentiellement de soutenir un organisme. L'organisme n'a pas besoin de présenter de projets particuliers et d'en faire un rapport. La contribution est en général versée pour mettre en oeuvre une idée donnée, pour réaliser un projet précis qu'on nous a présenté au préalable et que nous souhaitons appuyer parce que nous pensons que cela en vaut la peine. Dans ce cas-là, il faut une planification beaucoup plus détaillée et on exige un rapport. De façon générale, c'est la différence que l'on établit entre une subvention et une contribution.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Il vous reste une minute.

Mme Val Meredith: Merci.

Je vais m'en servir pour parler d'une question qu'on a posée à propos de la dualité linguistique. J'ai beaucoup de mal à accepter la notion qu'on s'attendrait à ce que chaque Canadien, d'un océan à l'autre, parle couramment et le français et l'anglais.

M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement.

Mme Val Meredith: Dans ma circonscription, il y a moins de 20 personnes qui aient déclaré qu'elles étaient francophones unilingues, et des centaines ont déclaré qu'elles étaient unilingues...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Il faut que nous entendions avant tout ce rappel au Règlement.

Mme Val Meredith: Mais vous n'en avez pas fait cas.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Rappel au Règlement.

[Français]

M. Denis Coderre: La dualité linguistique ne veut pas dire que tous les gens doivent parler les deux langues. Ça veut dire que, même dans Jurassic Park, on peut avoir accès aux choses en français.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): D'accord. Votre minute est écoulée. Merci beaucoup.

Monsieur Plamondon.

[Français]

M. Louis Plamondon: Vous n'allez pas répondre?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon: Je reviens à ma question concernant Option Canada, que vous semblez adorer. Vous avez parlé tout à l'heure de contribution au lieu de subvention, au sujet d'Option Canada. Il me semble que vous avez dit que c'était une subvention.

M. Norman Moyer: Oui, une subvention.

M. Louis Plamondon: Donc, vous faites un moins gros suivi que si c'était une contribution.

M. Norman Moyer: C'est exact.

M. Louis Plamondon: Mais vous avez dit aussi que, malheureusement, cela avait été accordé trop rapidement et qu'à l'avenir, cela ne se passerait plus comme cela. Je voudrais savoir si certains fonctionnaires ont été suspendus ou punis pour avoir agi de cette façon, pour avoir permis le versement des 5 millions de dollars.

• 1645

M. Norman Moyer: Non. On a simplement rappelé leurs responsabilités aux gens qui ont été impliqués dans des dossiers comme celui-ci. Je veux souligner que je n'ai pas dit que la contribution avait été faite trop rapidement mais qu'on n'avait pas d'argumentation.

M. Louis Plamondon: Vous avez dit qu'on n'avait pas suivi les règles normales. C'est pourquoi je pensais qu'on aurait pu pénaliser les personnes qui n'avaient pas suivi les règles. Comme ces personnes n'ont pas été pénalisées, je suppose qu'elles avaient suivi des directives politiques.

Mais vous, en tant qu'homme, en tant que sous-ministre et conseiller des différents ministres impliqués dans ce dossier, ne trouvez-vous pas un peu bizarre qu'au moment où on effectuait des coupures assez importantes au niveau de Patrimoine Canada concernant les langues officielles, on ait pu trouver 5 millions de dollars pour Option Canada et qu'ensuite on n'ait pas été capable de savoir comment cela s'était dépensé ni qui avait été impliqué là-dedans, qui signait les chèques et qui faisait les dépenses? Comment est-il possible qu'on n'ait pas eu le pouvoir de vérifier? C'est quand même louche! Est-ce que vous trouvez cela louche aussi, en tant que sous-ministre responsable d'un beau ministère comme celui-là? Vous devez vous sentir mal avec un tel dossier sur les bras.

M. Norman Moyer: En regardant le dossier, je me suis aperçu qu'un groupe de Canadiens nous avaient approchés avec un projet de réconciliation alors que tout le monde savait que le Canada traversait une période très difficile. Je n'étais pas là à ce moment-là, mais en regardant en arrière, j'ai trouvé que c'était bien de vouloir faire cela.

M. Louis Plamondon: Le vérificateur général vous a questionné deux fois pour savoir où était passé l'argent, n'est ce-pas?

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Laissez-le répondre, s'il vous plaît. Vous n'avez pas le temps de lui poser une autre question. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Norman Moyer: On revient au fait que dans le dossier de départ, il n'y avait pas toute la documentation nécessaire. Normalement, on ne demande pas le détail des dépenses lorsqu'il s'agit d'une subvention. Dans ce cas-ci, les demandes étaient exceptionnelles.

Dans le rapport final d'Option Canada concernant ce dossier, nous avons reçu l'assurance que l'argent avait bien été dépensé aux fins qui avaient été indiquées dans la demande.

M. Louis Plamondon: Mais dans son rapport, Option Canada ne nous a pas donné tous les détails des dépenses. Où a été l'argent? Le rapport global dit qu'ils l'ont dépensé aux fins prévues. Mais on voudrait savoir clairement ce que vous avez fait de l'argent. Qu'est-ce que vous avez à cacher? C'est en pleine contradiction avec la loi référendaire du Québec. Cela a été dépensé en même temps et c'était donc illégal. Est-ce qu'on veut protéger quelqu'un? Et pourquoi les personnes impliquées ont-elles toutes été nommées à des postes importants?

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Merci beaucoup, monsieur.

[Français]

Voulez-vous répondre ou bien voulez-vous passer?

M. Norman Moyer: Je peux simplement répéter qu'on a eu des rapports qui ont indiqué que l'argent avait été dépensé aux fins prévues et que, comme il s'agissait d'une subvention, il n'était pas normal de revenir avec des demandes détaillées.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Merci.

Monsieur Paradis.

M. Denis Paradis: Madame la présidente, je ne commencerai pas à demander à mon collègue d'en face ce que le gouvernement du Québec a donné à Souveraineté Québec ni si on a appelé cela une contribution ou une subvention.

M. Louis Plamondon: Tout a été publié. Tout a été publié, mon ami.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Monsieur Plamondon, calmez-vous.

[Français]

M. Denis Paradis: Est-ce que c'était une contribution ou une subvention? Je vais revenir au dossier des langues officielles puisqu'il s'agit bien de langues officielles ici.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai fait une erreur. Mme la sénatrice Losier-Cool va prendre la parole, et vous aurez ainsi quelques minutes pour réfléchir avant de poser des questions.

Allez-y, madame.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur le sous-ministre, ce que je vais vous dire n'est pas une question. M. Lemoine m'a entendue lors d'une autre rencontre cette semaine. En tant que sénatrice acadienne, et surtout en tant que personne très, très intéressée par la francophonie et particulièrement la francophonie en situation minoritaire, je voudrais revenir à la page 4, parce que c'est cela que j'entends de la part des francophones que je rencontre, les Acadiens et les francophones de la Colombie-Britannique.

• 1650

Ils me demandent en effet de quelle façon on pourrait promouvoir la pleine reconnaissance du français. Le fédéral le peut, mais dans les ententes avec le provincial, ce n'est pas toujours clair. Vous savez bien que les francophones de la Colombie-Britannique, par exemple, obtiennent comme réponse à chacune de leurs demandes concernant les langues officielles qu'ils ne sont pas assez nombreux.

Le premier ministre de Terre-Neuve est plus ouvert et il faut reconnaître que Brian Tobin a fait de grandes choses pour les francophones. Mais qu'est-ce que je peux leur dire, moi, à ces gens-là quand je les rencontre? Qu'est-ce que je peux leur répondre? Je leur dis que je vous ai fait part de leurs demandes, et ensuite? Qu'est-ce que vous allez faire dans un autre protocole d'entente ou dans les étapes à venir pour l'épanouissement des communautés?

Je voudrais aussi vous dire que les deux langues officielles ne se calculent pas avec des chiffres. Il est vrai que M. Castonguay nous a dit l'autre jour qu'il n'y avait pas beaucoup de francophones dans certaines régions du Canada, mais il reste que nous sommes reconnus et qu'il y a deux langues officielles, que nous soyons un petit 2 p. 100 ou 50 p. 100.

Est-ce qu'il y a quelque chose que je peux leur dire? Je dois vous dire que je rencontre prochainement les Franco-Yukonais, les gens du Yukon, et que je voudrais bien pouvoir leur dire quelque chose qui les encouragerait. Qu'est-ce que je pourrais leur dire?

M. Norman Moyer: L'évolution dans beaucoup d'endroits au Canada, par rapport à l'appui institutionnel disponible pour les minorités, a été très positive depuis 25 ans. Je sais que le fait de raconter ces accomplissements ne va pas beaucoup encourager les gens, mais il est étonnant qu'on ait pu faire autant de progrès et autant de changements. Tout cela peut cependant sembler encore insuffisant pour les gens qui trouvent qu'il y a encore beaucoup de choses à faire.

À la dernière page de ma présentation, vous pouvez voir ce que nous envisageons de faire. Nous sommes en train de mettre sur pied les éléments d'un renouveau de ces programmes qui sont essentiels. Nous sommes en train de négocier avec les groupes communautaires une nouvelle série d'ententes qui vont prendre effet à partir du 1^er avril de l'année prochaine.

On est également en train de négocier avec toutes les provinces au sujet de l'implication d'une autre génération d'ententes qui gouvernent les langues officielles dans l'éducation. Nous continuons à offrir un appui dans ce sens-là. Nous avons déjà une série d'ententes avec les provinces sur les services à rendre en français et, comme vous l'avez dit, il y a eu d'énormes progrès à Terre-Neuve après de longues années de stagnation.

Notre philosophie est donc de frapper quand le fer est chaud. On a un gouvernement ouvert à Terre-Neuve dans le moment. Aussi, allons-nous aussi loin que possible avec eux dans le moment. C'est la même situation qui prévaut un peu partout quand un gouvernement n'est pas très ouvert aux intérêts des minorités. En Ontario, paradoxalement, c'est le gouvernement actuel qui a décidé d'aller de l'avant dans le dossier de la gestion scolaire, un geste très important pour ces groupes en Ontario, et qui a décidé d'accorder 75 millions de dollars de plus lors de la négociation de cette entente. Je crois que c'est un progrès énorme. En Colombie-Britannique, on pousse encore, mais c'est assez difficile.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Une petite question rapide. Est-ce que, dans les projets du ministère du Développement des ressources humaines pour les différentes communautés, on respecte les petits groupes de francophones et est-ce qu'on fait quelque chose pour eux?

M. Norman Moyer: Au ministère du Développement des ressources humaines?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Vous vous souvenez de ces ententes qui ont été signées concernant la formation? Le Nouveau-Brunswick l'a fait, l'Alberta aussi, de même que l'Ontario, le Québec et...

M. Louis Plamondon: Et les minorités anglophones.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Au Nouveau-Brunswick, la minorité francophone aussi, mais ailleurs?

M. Norman Moyer: Une série d'ententes ont été négociées l'an dernier. Le commissaire aux langues officielles lui-même a eu quelques problèmes avec une communauté au début et on a travaillé avec le ministère afin de corriger ce problème.

• 1655

Dans toutes les provinces avec lesquelles on a signé des accords jusqu'à maintenant, il y a un langage qui couvre ces responsabilités et qui est très bien surveillé par les communautés. C'est un des ministères qui ont répondu le mieux à ces exigences. Je crois qu'ils ont mis en place un cadre qui permet de bien évoluer dans ce sens-là.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Merci.

Denis, me permettez-vous d'inscrire une question au Feuilleton? Merci beaucoup.

Voici la question que je vous pose. Il s'agit de la mise en oeuvre du contrat de langues officielles entre le projet spécial de langues officielles et les communautés de langues minoritaires.

En 1997, les groupes de langues minoritaires représentaient 904 305 personnes, c'est-à-dire 16,4 p. 100 de la population totale de la province de Québec. D'après les chiffres du projet spécial des langues officielles, suivant une entente de 1995, ce groupe a reçu une subvention moyenne annuelle—et je tire ces chiffres de vos propres documents—de 2,33 $ par habitant et ce au cours d'une période de quatre ans. Je tiens à signaler que cette somme est considérablement inférieure à la somme versée par habitant au titre de la minorité linguistique dans chaque province et chaque territoire.

Par exemple, Terre-Neuve, où il y a 2 675 personnes appartenant à des groupes linguistiques minoritaires, a reçu de 277,72 $ par personne. L'île-du-Prince-Édouard a reçu 116,43 $ pour 5 280 personnes. La Nouvelle-Écosse, 33,96 $ pour 35 885 personnes. Je suis sûr que vous gardez en tête cette somme de 2,33 $. Le Nouveau-Brunswick, qui se classe au deuxième rang, avec 242 630 personnes, a reçu 6,40 $ par habitant. L'Ontario a reçu 6,28 $ pour 509 650 personnes. Au Manitoba, c'est 42,76 $ par habitant pour 47 800 personnes. En Saskatchewan, 99,94 $ pour 19 805 personnes. En Alberta, 53 200 personnes et 42,60 $. En Colombie-Britannique: 49 545 personnes et 30,51 $ par habitant. Dans les Territoires du Nord-Ouest, où il y a 390 personnes seulement, ou a versé 352,52 $ par habitant. Enfin, au Yukon, où madame a dit qu'il y a des problèmes, 850 personnes, c'est-à-dire 342,36 $ par habitant.

Voici ma question qui fait suite à la question qu'a posée tout à l'heure M. Paradis. On parle de développement communautaire et de la responsabilité pour maintenir les liens sociaux, économiques et culturels et on parle encore des manifestations d'un sentiment d'appartenance solide et de l'épanouissement d'une communauté... Étant donné un si piètre financement, la survie des communautés anglophones du Québec est littéralement menacée. Les sommes accordées sont loin d'être équitables pour que ces communautés fonctionnent et il serait illusoire de penser qu'elles peuvent se développer. En outre, le fait que le soutien aux journaux et aux radios communautaires soit pris en compte dans cette somme est encore plus scandaleux.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les deux provinces où se trouvent la plus forte proportion de groupes linguistiques minoritaires—c'est-à-dire le Québec et le Nouveau-Brunswick—reçoivent le plus faible financement par habitant comparativement aux autres provinces et territoires? Pourquoi un écart aussi disproportionné? Suivant quelle méthode prend-on la décision?

Je ne vous demande pas de me répondre maintenant car je veux laisser à messieurs Paradis et Coderre la chance de poser leurs questions. Nous attendrons vos réponses aux trois questions. La motion sera présentée entre 17 h 05 et 17 h 10.

[Français]

Alors, vous n'avez pas de question.

Monsieur Paradis.

• 1700

M. Denis Paradis: Je vais revenir à la question des langues officielles à proprement parler.

Sur ce plan, si on cherche à déterminer qui sont les grands responsables à Ottawa, on trouve, bien sûr, votre ministère, celui du Patrimoine canadien; on a aussi le Secrétariat du Conseil du Trésor, en un certain sens, ainsi que le commissaire aux langues officielles, M. Goldbloom, et le ministère de la Francophonie, dont Mme Marleau est responsable. Cependant, ce ministère concerne la Francophonie à l'extérieur du pays.

Je me demande si, à un moment donné, il n'y a pas une perte de cohérence dans tout cela. Je comprends qu'ici, et j'y reviendrai, on nous présente un protocole d'entente entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et Patrimoine Canada. Je vous donnerai l'exemple de l'aéroport d'Ottawa, que j'ai déjà soulevé, comme M. Coderre l'a fait aussi, où on se plaint de ce que la dualité linguistique n'est pas respectée, même s'il s'agit de l'aéroport de notre capitale nationale.

Le commissaire aux langues officielles, M. Goldbloom, est en train de faire enquête là-dessus dans le moment. Il fait enquête pour voir ce qui se passe et qui fait qu'on ne peut obtenir gain de cause dans cette affaire. Mais avant de trouver à qui il revient de faire enquête... Est-ce que Patrimoine Canada avait un mot à dire là-dessus? Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor a un mot à dire là-dessus? À qui cela revient-il?

Dans le moment, on fait enquête. Quand on fait enquête, c'est parce qu'on s'est plaint. Donc, c'est après coup. Qui aurait dû agir de façon qu'on n'ait pas à se plaindre? C'est la première partie de ma question. Qui aurait dû s'assurer qu'à l'aéroport d'Ottawa, le bilinguisme soit entièrement présent?

Voici la deuxième partie de ma question. Dans une perspective de privatisation, que le gouvernement fédéral envisage un peu partout, que ce soit pour les aéroports ou d'autres services, qui s'assure, au sein de l'appareil fédéral, que ces services sont bilingues? J'ai pris l'exemple de l'aéroport d'Ottawa dont la gestion, si elle était confiée à un groupe de la région, ne relèverait plus directement du ministère des Transports. J'aurais pu prendre l'exemple de l'aéroport de Montréal ou de l'aéroport de Vancouver. Qui s'assure qu'à l'avenir, les services demeureront bilingues?

Quand je parle de services, je pense non seulement aux services directs mais aussi aux services indirects: la vente de sandwichs à l'intérieur de la gare, le kiosque à journaux, la vente des billets, etc. Qui, à Patrimoine Canada, chez le commissaire aux langues officielles ou au Secrétariat du Conseil du Trésor, s'assure que le bilinguisme est respecté? Je m'arrête là.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Permettez-moi d'ajouter ceci: qui détermine quand dans le cas de professionnels chevronnés il y a barrière linguistique—et je songe aux anesthésistes au Québec—barrière qui prive les citoyens du Québec de quelque chose parce que ces professionnels ne parlent qu'une seule langue? Qui décide que les citoyens québécois sont lésés en matière de service de santé d'urgence parce que l'affichage n'est pas bilingue? Quand faut-il passer à l'action dans un tel cas?

Étant donné qu'il y a au total 944 535 francophones hors Québec, et environ 904 000 anglophones au Québec, comment expliquer la répartition de ces sommes quand les communautés minoritaires dans les deux cas sont réparties de façon à peu près égale suivant le territoire?

Quelqu'un a-t-il une autre question à poser?

Merci beaucoup, monsieur Moyer. Vous disposez de cinq, peut-être sept, minutes.

M. Norman Moyer: Si je rate des questions posées, rappelez-le- moi. Je vais tâcher de faire de mon mieux pour vous répondre.

Concernant la répartition des fonds par habitant pour les groupes communautaires, je vais vous donner une réponse à plusieurs facettes. Tout d'abord, l'aide aux communautés n'est qu'une des formes de l'aide que nous fournissons. Quand on prend en compte la répartition des fonds en vertu de l'entente sur l'enseignement, les proportions sont tout à fait différentes. Il faut donc considérer le tableau d'ensemble mais il est aussi important de faire l'analyse que vous avez faite. Il y a des raisons qui expliquent pourquoi on en arrive à ces chiffres.

• 1705

Quand il s'agit de fournir de l'aide pour une infrastructure essentielle à une communauté minoritaire, nous essayons de les aider à financer les services fondamentaux nécessaires pour répondre aux besoins de cette communauté. Ainsi, dans le cas d'une petite communauté à Terre-Neuve ou dans celui d'une communauté plus importante au Nouveau-Brunswick, en Ontario ou au Québec...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Il y a une petite communauté en Gaspésie.

M. Norman Moyer: Vous subdivisez maintenant en plus petits groupes et...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): C'est très bien. Je veux simplement m'assurer que vous divisez en plus petits groupes pendant que vous faites vos excuses.

M. Norman Moyer: Laissez moi voir si c'est possible. Nous essayons de permettre aux groupes dans chaque province d'avoir les services essentiels pour la communauté. Ces services sont d'habitude à peu près les mêmes, qu'il s'agisse d'un groupe de 1 000 personnes ou de 100 000 personnes. Si vous payez pour le service de base et que vous fassiez la moyenne en fonction du nombre de personnes qui profitent des services, il y aura bien sûr un nombre beaucoup plus petit par habitant dans une grande province que dans une petite province ou bien dans une province où le groupe minoritaire est plus petit.

Enfin, l'affectation originale des fonds tenait compte du financement des divers services existants déjà dans les provinces en cause. Il est donc vrai que, compte tenu de sa présence historique, la population francophone du Nouveau-Brunswick possédait un meilleur ensemble d'outils communautaires structurés que la population francophone de la Saskatchewan, de l'Alberta ou de Terre-Neuve. Quand on a fixé le montant des affectations au départ, on a affecté plus d'argent aux communautés qui n'avaient presque rien au début. Parmi les collectivités raisonnablement bien structurées et qui possédaient une solide base traditionnelle, il y avait la collectivité anglophone du Québec.

Tous ces facteurs sont entrés en ligne de compte. Nous ne faisons pas ce que vous nous avez demandé de faire. Nous n'allons pas négocier des sous-ententes dans chacune des régions. Par exemple, nous n'avons pas d'ententes distinctes avec la population francophone ontarienne pour essayer de servir les habitants de Welland ou ceux de Windsor. Au Québec, nous n'essayons pas d'aider chaque région particulière en négociant des ententes séparées. Au Québec, nous avons dû évoluer relativement aux communautés qui existaient déjà et il n'existe pas au Québec une seule structure générale qui ne soit pas contestée par quelqu'un. Nous essayons encore de travailler de concert avec les institutions du Québec pour redéfinir et mieux comprendre les rapports qu'elles ont entre elles.

C'est tout ce que je peux vous dire maintenant à propos de la question que vous m'avez posée à ce sujet.

Relativement aux questions posées par M. Paradis qui voulait savoir qui est responsable dans un cas de privatisation ou de délégation des pouvoirs, la principale responsabilité revient au Conseil du Trésor. Mes collègues du Conseil voudront peut-être commenter cette question. Ce sont eux qui ont instauré des règles à ce sujet. Ils se sont occupés de la question de très près quand on a exprimé certaines préoccupations relativement aux ententes négociées par Développement des ressources humaines Canada l'année dernière et M. Massé et ses fonctionnaires ont joué un rôle clé pour aider à mettre au point un libellé approprié pour ces ententes.

Y a-t-il un problème pour coordonner les activités des diverses institutions fédérales qui ont un rôle à jouer? Il y a toujours un problème lorsque plus d'une institution est en cause. Cependant, il y a bien longtemps, le gouvernement a décidé qu'il serait préférable d'avoir un ensemble diffus de responsabilités pour garantir que toutes les institutions en cause jouent un rôle actif.

En théorie, quelqu'un aurait pu créer un seul ministère qui se serait chargé de toutes les affaires concernant les questions francophones, mais cela aurait voulu dire que bien d'autres ministères auraient pu s'en laver les mains. Nous avons maintenant cinq ou six intervenants et des institutions clés qui font le pont entre ces divers intervenants. Il y a un comité principal de sous-ministres présidé par le sous-ministre de la Justice qui regroupe tous les intervenants dont vous avez parlé. Ils se réunissent trois ou quatre fois par an pour examiner la situation. Ils reçoivent des rapports du commissaire aux langues officielles et suivent les questions de base.

Aux niveaux inférieurs, il existe aussi des structures de coordination. Par exemple, il y en a une qui porte sur l'application des articles 41 et 42 et qui regroupe bon nombre de ministères, y compris les 27 ministères désignés. Il existe une autre structure au Conseil du Trésor pour les activités reliées à la langue de service et aux carrières, qui regroupe aussi les ministères en cause. Il y a donc une série de cercles qui se chevauchent parfois, mais c'est ce qui convient le mieux pour protéger la dualité linguistique du Canada.

• 1710

M. Jeff Parker: Monsieur Paradis, relativement à la question de savoir qui est responsable si le ministère privatise ou transfère un organisme quelconque, cette responsabilité revient au Conseil du Trésor. C'est lui qui est chargé d'appliquer la politique des langues officielles du gouvernement fédéral et des ses organismes. C'est donc lui qui s'assure, dans la mesure qu'il juge appropriée, que le nouvel organisme fonctionnera dans les deux langues officielles de la façon voulue.

Si vous voulez aller plus loin, je vous signale qu'il existe un groupe au Conseil du Trésor qui s'occupe de cette question et qui le fait très bien. Vous voudrez peut-être faire venir ces fonctionnaires pour qu'ils vous en parlent.

[Français]

M. Denis Paradis: Je regarde l'heure, mais je pense qu'il faudrait y revenir à un moment donné, madame la présidente, parce que c'est un sujet important, ne serait-ce que pour comprendre ce qui s'est passé, par exemple, dans l'évolution de l'aéroport d'Ottawa. Je voudrais savoir pourquoi on l'a remis entre les mains du groupe régional alors que tout marchait bien à un moment donné, et pourquoi on dit maintenant qu'on a des difficultés. J'aimerais comprendre pourquoi on a des difficultés, alors qu'on nous dit que c'est le Conseil du Trésor qui aurait dû s'assurer du fonctionnement.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Je crois, monsieur Paradis, que vous avez raison.

[Traduction]

Je pensais que les fonctionnaires du Conseil du Trésor qui ont signé le protocole d'entente comparaîtraient devant le comité aujourd'hui en même temps que ceux de Patrimoine Canada et en réponse à votre question, je pense que nous inviterons ces fonctionnaires du Conseil du Trésor à nous faire un exposé sur l'application de ce protocole. Nous inviterons le Conseil du Trésor à nous présenter un plan modèle de la vision, des objectifs et des résultats que devraient appliquer les 27 institutions en question. Je voudrais voir quelque chose d'un peu différent du plan que vous avez eu l'amabilité de nous présenter, c'est-à-dire Le plan d'action—principaux objectifs.

À mon avis, s'il existe un énoncé de vision qui parle de sauvegarder, d'enrichir et de renforcer la structure, et le tissu politique, social et économique du Canada, cet énoncé devrait être révisé. J'estime qu'on pourrait faire une évaluation plus juste de ce qui se fait dans les diverses régions du pays vu l'évolution de la situation tant au Québec pour les anglophones que dans le reste du pays pour les francophones, pour améliorer la structure des subventions. Si vous croyez vraiment que Patrimoine Canada doit préserver le bien-être d'un pays bilingue et que l'on tient compte aussi des observations de Val Meredith, cette question mérite peut- être un examen beaucoup plus approfondi vu la nature de l'immigration au Canada.

Sur ce, je vous remercie beaucoup.

[Français]

Madame, voulez-vous ajouter quelque chose?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Je vous remercie beaucoup.

M. Louis Plamondon: Qu'est-ce qui nous limite dans le temps? Sur l'ordre du jour, on ne dit pas qu'on doit finir à 17 h 05.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Monsieur Plamondon,

[Traduction]

le timbre sonnera à 17 h 15 et nous devons être à la Chambre...

[Français]

M. Louis Plamondon: Il y a un vote ce soir?

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Oui. Vous assistiez aussi à la réunion du comité directeur quand il a décidé que l'on examinerait la résolution du comité des langues officielles à propos du CRTC à la fin de la séance aujourd'hui.

Il y avait une deuxième résolution du Parti réformiste, mais il n'est pas prêt à la déposer aujourd'hui. Le comité directeur avait donc décidé que nous nous en occuperions maintenant. Je tiens à vous le rappeler, vu que vous étiez à cette réunion.

[Français]

M. Louis Plamondon: J'aurais une petite question.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Merci beaucoup pour votre disponibilité.

M. Louis Plamondon: J'ai juste une petite question.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Allez-y.

M. Louis Plamondon: Vous choisissez les groupes francophones avec lesquels vous négociez vos nouvelles ententes pour le 1^er avril prochain. Ces négociations vont se terminer fin mars, mais dans certaines provinces, il y a plusieurs groupes francophones. Quels sont vos critères pour choisir un groupe plutôt qu'un autre?

J'ai également une question sur la contestation judiciaire.

M. Denis Coderre: Vous avez demandé de poser une question, et maintenant vous en posez deux.

M. Louis Plamondon: Oui, deux petites. C'est ce que j'ai dit.

La coprésidente (Mme Sheila Finestone): Hurry up.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Ce sera une question à laquelle vous recevrez la réponse la prochaine fois.

M. Louis Plamondon: Oui, oui. On peut me l'envoyer par écrit ou me téléphoner. Mais je voulais vous poser cette question publiquement.

Ma question concerne l'article 23, qui porte sur le Programme de contestation judiciaire, qui devait être coupé mais qui ne le sera pas, d'après la ministre. Elle a même laissé entendre qu'il y aurait une bonification de ce programme très demandé par les groupes minoritaires. Est-ce que vous pensez qu'il y aura une augmentation et comment cela sera-t-il réparti?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Vous voyez, monsieur, que vous devez revenir pour donner les réponses à M. Plamondon. Je vous remercie beaucoup.

• 1715

Monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: Madame la présidente, si M. Plamondon est invité, je veux être le témoin, parce que je ne sais pas comment ça va se terminer.

Nous avons émis le souhait de faire une recommandation à la suite de la comparution du CRTC et nous sommes encore plus motivés depuis que nous en avons reparlé avec M. Moyer. Je propose donc que le comité recommande au gouvernement du Canada que le CRTC soit ajouté à la liste des 27 institutions fédérales désignées dans le cadre de responsabilisation adopté en août 1994 en vue d'assurer la mise en oeuvre des articles 41 et 42 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Je propose cette motion car, à la lumière des réponses de M. Moyer, je pense qu'il est encore plus nécessaire de donner des dents au CRTC en l'ajoutant à la liste des 27 institutions fédérales. Je pense que ce sera un outil qui permettra de respecter la dualité linguistique au pays et qu'ainsi, on ne pourra plus nous servir l'argument économique d'un marché anglophone, etc.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Votre motion est appuyée par M. Denis Paradis.

Y a-t-il des questions sur cette motion? Tout le monde est en faveur? Tout le monde dit oui?

Des voix: Oui.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Est-ce qu'il y a des non?

[Traduction]

Mme Val Meredith: Avec dissidence.

[Français]

M. Denis Coderre: J'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(La motion est adoptée par 8 voix contre 1)

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Merci beaucoup.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Merci beaucoup.

La séance est levée.