LANG Réunion de comité

STANDING JOINT COMMITTEE ON OFFICIAL LANGUAGES

COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 octobre 1997

• 1115

[Français]

Le cogreffier du comité (M. Tonu Onu): Il me fait plaisir de présider à l'élection du coprésident représentant le Sénat.

[Traduction]

Il m'appartient de présider à l'élection du coprésident de ce comité pour le Sénat. Y a-t-il des candidatures?

[Français]

Y a-t-il une proposition pour le coprésident représentant le Sénat à ce comité?

Le sénateur Louis J. Robichaud (L'Acadie—Acadia, Lib.): Je propose le nom de Rose-Marie Losier-Cool.

[Traduction]

Le cogreffier (M. Tonu Onu): Le sénateur Robichaud propose la sénatrice Losier-Cool pour le poste de coprésidente du comité.

[Français]

S'il n'y a pas d'autres nominations, je déclare la sénatrice Losier-Cool élue coprésidente du comité.

[Traduction]

La sénatrice Losier-Cool est élue coprésidente du comité pour le Sénat. Je l'invite donc à prendre le fauteuil.

Des voix: Bravo!

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool (Tracadie, Lib.): Nous allons maintenant procéder à l'élection du coprésident représentant la Chambre des communes. Je cède la parole à Mme la greffière.

La cogreffière du comité (Mme Danielle Belisle): Conformément au paragraphe 106(1) du Règlement, nous procédons maintenant à l'élection du coprésident représentant la Chambre des communes.

Y a-t-il des propositions à cet égard?

Monsieur Speller.

[Traduction]

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): J'aimerais présenter la candidature de Sheila Finestone.

[Français]

La cogreffière (Mme Danielle Belisle): Il est proposé par M. Bob Speller que Mme Sheila Finestone prenne le fauteuil du comité en qualité de coprésidente. Plaît-il au comité d'adopter cette motion?

(La motion est adoptée)

La cogreffière (Mme Danielle Belisle): J'invite donc la nouvelle coprésidente, Mme Finestone, à prendre le fauteuil.

[Traduction]

Des voix: Bravo!

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.)): Je vous remercie beaucoup.

[Français]

Je vous remercie du fond du coeur.

[Traduction]

Ces élections ayant été unanimes, j'espère que c'est un signe que ce comité important de 25 membres pourra travailler dans l'harmonie.

[Français]

J'espère qu'en travaillant ensemble, on aura un consensus, au moins sur les sujets d'importance qui nous touchent tous et toutes partout au Canada.

[Traduction]

J'ai maintenant le plaisir de vous demander d'élire deux vice-présidents de la Chambre des communes. Le premier vice-président doit être choisi parmi les partis d'opposition.

Une voix: Félicitations, madame la présidente. Je propose la candidature de Rahim Jaffer au poste de vice-président représentant l'opposition.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Merci beaucoup.

Oui, monsieur.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Demandez-vous un candidat pour la deuxième vice-présidence?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Non, je vais d'abord en finir avec l'élection du premier vice-président.

Y a-t-il d'autres candidatures au poste de premier vice-président? Merci.

Monsieur Jaffer, vous êtes élu.

[Français]

Y a-t-il une proposition pour le poste de deuxième vice-président du comité?

M. Hec Clouthier: Je propose M. Denis Coderre comme vice-président.

[Traduction]

Je propose la candidature de Denis Coderre à la vice-présidence.

[Français]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): M. Hec Cloutier propose la nomination de M. Denis Coderre à titre de vice-président. Y a-t-il d'autres nominations? Plaît-il au comité d'adopter la motion?

(La motion est adoptée)

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): On est bien choyés et bien entourés.

Le prochain sujet à l'ordre du jour est la constitution du Sous-comité du programme et de la procédure, c'est-à-dire le comité directeur.

[Traduction]

Il s'agit du comité directeur. On a discuté de la question. Monsieur Coderre, vous avez demandé la parole à cet égard.

• 1120

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Dans un premier temps, j'aimerais féliciter les deux coprésidentes et proposer que le Sous-comité du programme et de la procédure soit constitué de neuf membres, c'est-à-dire des deux coprésidents, des deux vice-présidents, du secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et d'un représentant de chacun des autres partis de l'opposition, c'est-à-dire un représentant du Bloc québécois, un représentant du Parti progressiste-conservateur et un représentant du NPD.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): J'aimerais bien savoir si, dans votre proposition, vous avez prévu le quorum.

M. Denis Coderre: Non, ce n'est que la composition du sous-comité.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): J'aimerais faire une observation. Doit-on tous être présents afin d'avoir un quorum? Dans ce cas, j'aimerais en suggérer un.

M. Denis Coderre: Dans un premier temps, on devrait d'abord adopter la motion ayant trait à la composition du sous-comité. Par la suite on pourra passer au quorum.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Monsieur Prud'homme.

Le sénateur Marcel Prud'homme (La Salle, Ind.): Félicitations, madame. Nous partageons les mêmes positions en ce qui a trait au bilinguisme, surtout dans notre province.

Je ne sais pas si j'ai bien entendu la proposition de monsieur, mais habituellement, on ajoute les mots «en autant que les deux Chambres soient représentées» pour ce qui est du quorum du comité directeur.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Il ne s'agit pas seulement des deux Chambres, mais aussi de l'opposition.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Personnellement, je ne veux pas compliquer la motion. Je ne représente pas l'opposition et je m'en tiens à ce que les deux Chambres soient représentées.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): L'opposition est représentée par l'un des vice-présidents.

[Traduction]

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Je ne comprends pas très bien. Parlons-nous du quorum ou du comité directeur ici?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Du comité directeur.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): On parlait du quorum.

[Traduction]

M. Réginald Bélair: Oui. Les députés parlent tous les deux en même temps. Une motion a été proposée à propos du comité directeur.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Nous discutons d'une motion portant sur le comité directeur.

[Français]

D'accord, vous avez raison. La proposition de M. Coderre traitera de la composition du sous-comité. Il sera composé de neuf membres. Faut-il répéter la proposition?

(La motion est adoptée à l'unanimité)

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Vous voulez qu'on passe au quorum?

[Traduction]

Le sénateur Marcel Prud'homme: Je préférerais que quelqu'un présente la motion.

[Français]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Quelqu'un veut-il proposer un quorum pour le comité directeur?

M. Denis Coderre: On pourrait commencer par réfléchir ensemble.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Monsieur Saint-Julien.

M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): J'aimerais qu'on puisse s'entendre sur un quorum de cinq membres.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Ça va? Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Il ne s'agit pas tant qu'il y ait cinq personnes, mais que la Chambre haute et la Chambre des communes soient représentées, et qu'au moins un parti de l'opposition soit représenté. Cependant, parfois, lorsqu'on se réunit, un membre de l'opposition peut dire à l'autre membre de l'opposition qu'il est d'accord. Donc, il ne se présentera pas à la réunion. Il n'y aura alors peut-être que quatre membres du comité à la réunion, mais l'opposition sera représentée. Donc, le minimum de cinq me plaît, mais cela pourrait quelquefois nuire à l'efficacité

M. Denis Coderre: À ce moment-là, ne pourrait-on pas fermer les yeux?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Ce sera cinq, pourvu que les deux Chambres, le gouvernement et l'opposition soient représentés.

M. Denis Coderre: Et au moins un parti de l'opposition.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Et au moins un parti de l'opposition. Très bien.

La cogreffière (Mme Danielle Bélisle): On ajoute cela à la motion?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Oui, s'il vous plaît.

(La motion est adoptée)

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): La motion numéro 5 porte sur la Bibliothèque du Parlement. Voulez-vous...?

• 1125

M. Louis Plamondon: Madame la présidente, doit-on désigner les personnes qui représenteront les partis d'opposition?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): C'est aux partis à désigner leurs représentants.

M. Louis Plamondon: D'accord, merci.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): J'accepterais maintenant une proposition ayant trait à la Bibliothèque du Parlement: Que le comité retienne, s'il le juge utile et à la discrétion du président, les services d'un ou des attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.

(La motion est adoptée)

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Nous passons maintenant à la motion 6: Que tous les documents distribués aux membres du comité le soient dans les deux langues officielles.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Traditionnellement, dans ce comité—et la décision revient toujours au comité plénier—c'est ainsi que cela se passe dans tous les cas sauf si l'on invite des groupes locaux à court préavis et que nous n'avons pas le temps de faire traduire le document. Sinon, les documents doivent être traduits, mais je ne pense pas que l'on puisse refuser aux groupes locaux de présenter leur document s'ils le présentent seulement dans l'une des langues officielles.

Quelqu'un veut-il discuter de la question, nous rappeler comment cela se passait auparavant?

[Français]

Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon: Je suis d'accord que les témoins puissent déposer leurs documents dans la langue de leur choix; c'est-à-dire qu'il y en a qui le feront uniquement en anglais, d'autres uniquement en français et d'autres dans les deux langues, lorsque le comité convoquera des spécialistes pour la question de la démographie, par exemple. C'est déjà arrivé il y a trois ans. Des spécialistes de Toronto étaient venus analyser la situation démographique au Canada et ils étaient arrivés ici avec des documents uniquement en anglais.

Je me souviens que j'avais demandé un ajournement et que cela avait pris un mois à traduire le document afin qu'on puisse travailler dans les deux langues. Je mets donc le comité en garde: lorsque ce sera des spécialistes sollicités par le comité, ils devront se présenter avec des documents bilingues. Pour ce qui est des témoins dits ordinaires, c'est-à-dire des gens qui viennent de bonne foi dire un mot sur un projet de loi ou un sujet, ils le feront dans la langue de leur choix, puisque nous avons toujours la traduction simultanée pendant les témoignages. Donc, il n'y a pas de problème, mais je veux bien préciser que je vais être chatouilleux là-dessus.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Merci, monsieur Plamondon.

Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: J'appuie entièrement les propos de mon collègue Plamondon, tout cela dans le respect du principe, parce qu'on sait que nous avons deux langues officielles et qu'il faut quand même donner l'exemple. Je ne voudrais cependant pas que l'on retarde les travaux pour quelque raison partisane que ce soit en se servant de la procédure. Donc, je comprends bien que ce sera un peu la façon dont le Bloc québécois va réagir.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Monsieur Saint-Julien.

M. Guy Saint-Julien: Sur le même point, les sociétés d'État qui viendront témoigner devant votre comité seront-elles obligées de présenter des documents dans les deux langues officielles?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Oui.

[Traduction]

Une voix: Sinon il ne peut y avoir de couronne.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Sinon, on ne peut le recevoir.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Pour m'assurer qu'on a bien compris la motion, je la reprends: Que tous les documents distribués aux membres du comité le soient dans les deux langues officielles.

Pour ce qui est des documents des sociétés d'État, je ne pense pas qu'on ait besoin de le spécifier, mais il y a les documents de spécialistes dont M. Plamondon a parlé. Doit-on les inclure dans la motion?

M. Louis Plamondon: Non. On peut s'entendre sur le principe.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Vous n'avez pas présenté d'amendement. Donc, j'en fais la proposition.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Sauf exception spéciale.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): C'est quoi, l'exception spéciale? Est-ce que ce sont des documents de spécialistes? Est-ce que ce sont des documents d'organismes qui se présentent à la dernière minute? Je voudrais que ce soit clair. Pour moi, ce n'est pas clair.

• 1130

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Je crois que l'on a déjà signalé l'exception de ceux qui ne font pas partie d'une société d'État—des gens du grand public qui se présentent en toute bonne foi—et à qui l'on devrait reconnaître le droit de présenter leur document dans une des langues officielles.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Voulez-vous donc que cela soit inclus dans la motion?

M. Keith Martin: Je pense qu'il faudra en effet préciser que les personnes qui viennent à titre personnel ou qui représentent un groupe qui était invité sans préavis devraient être autorisées à soumettre leur document dans l'une ou l'autre des langues officielles.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Mesdames et messieurs, membres du comité, je crois que nous pouvons travailler par voie de consensus. Il n'est pas nécessaire de présenter une motion. Tout le monde fera preuve de bonne volonté et on peut compter sur la compréhension de chacun; il est évident que les organismes gouvernementaux et les sociétés d'État devront présenter leur document dans les deux langues officielles.

Je crois que nous avons bien précisé les choses; nous semblons d'accord et le bon sens devrait régner.

M. Keith Martin: Madame la présidente, si je dis cela c'est pour une bonne raison. J'ai déjà siégé à des comités où certains documents présentés par des personnes qui venaient témoigner en toute bonne foi n'ont pu être soumis pour cette raison. Peut-être serait-il bon que cela soit précisé.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Puis-je poser une question? Je suis d'accord avec mon collègue du Bloc québécois, mais on ne peut pas refuser à quiconque vient devant ce comité et qui ne s'exprime qu'en français ou en anglais de présenter son témoignage parce qu'après tout le bilinguisme officiel ne signifie pas qu'il faut parler les deux langues; simplement l'une des deux langues. Il ne serait donc pas juste d'imposer à quelqu'un de parler les deux langues.

Une voix: Personne n'a jamais dit cela.

M. Sarkis Assadourian: Je veux donc qu'il soit bien clair pour tout le monde que si je me présentais devant ce comité et m'exprimais en français, je devrais être autorisé à le faire et à présenter mes documents en français seulement, si c'est ce que je souhaite.

Une voix: Parfait.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Tout à fait.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Ici il s'agit simplement des documents et ce que...

M. Sarkis Assadourian: On ne peut refuser cela à personne.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Merci. C'est certain.

[Français]

Denis, toujours sur la question des documents.

M. Denis Coderre: Je pense qu'il faut être clair. Comme on dit chez nous, il y a le dream world et il y a le real world. Cependant, je pense que le comité a montré l'exemple, et on ne veut certainement pas empêcher qui que ce soit de venir nous parler. Au contraire, je crois que nous devons être de plus en plus ouverts.

Cependant—et c'est là que je rejoins mon collègue Plamondon—, lorsqu'on fait des demandes spécifiques, lorsqu'on contrôle notre propre programme, il est extrêmement important—et là-dessus je serai vigilant et même virulent—que ces documents soient présentés dans les deux langues officielles. On parle évidemment d'un principe, d'un élément essentiel et vital de ce pays, et je pense que ce comité sera respecté en ce sens. Si on contrôle le programme, on pourra s'assurer que les services de traduction nous donnent le coup de main nécessaire. Je ne veux pas que mon collègue ait l'impression qu'on veut empêcher qui que ce soit de parler. Ce n'est pas du tout le cas, mais il faut quand même faire respecter le principe de ce comité.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je pense que le procès-verbal va certainement démontrer la bonne volonté de tout le monde autour de la table et que le gros bon sens va certainement prévaloir. De toute façon, la plupart des documents seront déjà bilingues.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Absolument.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Ça va?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Oui, absolument. Si nous avons accepté d'être membres de ce comité-ci, c'est que nous sommes d'accord sur le principe du bilinguisme et que nous sommes d'accord aussi que les documents doivent être publiés dans les deux langues officielles. C'est la résolution que j'ai devant moi.

Y a-t-il d'autres questions au sujet du numéro 6? Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon: Une petite précision. Je sais que les témoins peuvent venir témoigner dans la langue de leur choix et je sais également qu'ils peuvent apporter avec eux un document dans la langue de leur choix.

Cependant, on avait autrefois coutume d'informer les témoins de nos séances un mois à l'avance. Cela leur facilite les choses lorsqu'ils ont plus de temps pour se préparer. On fait parvenir une lettre aux témoins qui vont venir et on leur dit que c'est beaucoup plus facile lorsqu'ils peuvent apporter leurs documents traduits et que, si cela leur est impossible, ils devraient nous les faire parvenir deux ou trois semaines à l'avance afin que nous puissions procéder à leur traduction. Cela aide énormément. J'ai souvent remarqué que les témoins n'étaient pas au courant qu'ils pouvaient faire cela. Donc, il faudrait prendre l'habitude de les en informer.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): C'est la responsabilité et peut-être le devoir des personnes qui contrôlent l'ordre du jour des réunions d'aviser ces gens-là.

M. Louis Plamondon: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): D'accord. Ça va pour le numéro 6?

(La motion est adoptée)

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Qui veut proposer la motion numéro 7?

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Le numéro six est donc réglé par consensus et notre discussion sera rapportée dans le procès-verbal.

• 1135

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): C'est cela. Passons à l'impression des procès-verbaux et des témoignages: Que le comité fasse imprimer 450 copies de ses procès-verbaux et témoignages.

Monsieur Plamondon, vous proposez la motion? Je pense qu'on devrait la proposer avant d'en discuter. Le sénateur Louis Robichaud en fait la proposition.

Le sénateur Louis J. Robichaud: J'aurais une question sur la motion.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Monsieur Plamondon d'abord.

M. Louis Plamondon: Je m'interroge sur le nombre de 450, car je trouve cela élevé comparativement à ce qu'on a adopté à d'autres comités où je siège. La demande est-elle aussi grande pour nos procès-verbaux et témoignages? A-t-on une clientèle de 350 à 400 personnes qui, à chaque jour, s'arrachent nos procès-verbaux, ou est-ce qu'on les demande seulement à l'occasion? On pourrait peut-être diminuer le nombre à 300 ou à 200 et, s'il y avait quelque chose de plus croustillant, on en imprimerait davantage, selon la demande.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Le nombre de 450 reflète la demande qu'il y a eu dans le passé. Toutefois, vous savez qu'à d'autres comités—personnellement, je siège à d'autres comités—, on fait des ajustement. Ce serait au comité et peut-être à la présidence de faire les ajustements nécessaires. Je sais que cela se fait dans certains comités.

Sénateur Robichaud.

Le sénateur Louis J. Robichaud: C'était ma question.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): On pourrait s'entendre sur 200...

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian: Pas plus de 450 exemplaires?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Non.

Me permettez-vous l'observation suivante?

J'ai également considéré ce chiffre, monsieur Plamondon, et j'ai demandé au greffier comment l'on avait fait au cours des quatre dernières années. Il semblerait que 450 exemplaires soient la demande normale. J'ai alors demandé ce qui se produirait si cette demande devait être plus importante. La réponse est que si la demande est supérieure à la norme, le Sénat peut à l'interne imprimer d'autres exemplaires.

L'observation de mon collègue me semble pouvoir faire l'objet d'un amendement très raisonnable. À savoir que, en cas de besoin, le comité directeur serait autorisé à commander des exemplaires supplémentaires. Sinon, je crois que nous avons la latitude nécessaire.

John.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Au risque de paraître un peu techno-snob, pourquoi imprimer quoi que ce soit sur papier? Autrement dit, pourquoi ne pas mettre cela sur Internet pour que seuls ceux qui en ont besoin en obtiennent une copie papier? Sinon, je crois que nous allons retrouver d'énormes piles de rapports inutilisés. D'autres comités sont peut-être un peu plus avancés dans la technologie du 20e siècle. Peut-être un des greffiers pourrait-il nous dire ce qu'il faut faire et ce que l'on peut faire.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je demanderais à notre greffière de vous répondre.

La cogreffière (Mme Danielle Belisle): Vous avez tout à fait raison, monsieur Godfrey. D'autres comités ont en fait retiré cette motion, mais il s'agit d'un comité mixte et le Sénat continue à imprimer les délibérations sur papier. Tous les sénateurs en reçoivent un exemplaire. Ils ont une liste de distribution et ce chiffre de 450 correspond en fait à la demande de mon collègue du Sénat. C sont eux qui se chargent de cette diffusion. Du côté de la Chambre, c'est disponible via Internet, etc.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Faut-il alors l'indiquer dans la résolution?

La cogreffière (Mme Danielle Belisle): C'est de toute façon sur Internet. Il n'est pas nécessaire d'avoir d'autorisation spéciale.

M. John Godfrey: Oh, c'est donc automatique.

Puis-je poser une autre question à nos collègues du Sénat?

Est-ce la règle pour tous les comités du Sénat, aucun n'a-t-il décidé de passer à l'électronique? Je ne ferai pas de commentaire.

Une voix: Vous avez intérêt.

Le cogreffier (M. Tonu Onu): Si vous me le permettez, monsieur, le Sénat met aussi des choses sur Internet. Lorsque la Chambre a décidé de passer à Internet seulement et de ne pas imprimer de fascicules, le Sénat en a discuté. Il a décidé de continuer à les imprimer et à les distribuer. Dans ce cas, le Sénat et la Chambre suivent deux règles différentes. Nous sommes sur Internet mais nous avons conservé l'ancienne méthode qui consiste à distribuer ces fascicules, du moins pour le moment.

• 1140

Le sénateur Marcel Prud'homme: J'ajouterai que cela a été décidé à la demande très spéciale d'un député qui est devenu sénateur. C'était un de ceux qui s'étaient le plus battus pour cela à la Chambre basse—s'il veut faire des remarques de ce genre à notre sujet—quand il était député, M. Gauthier. M. Gauthier s'est battu pour cela à la Chambre des communes, mais pas au Sénat.

[Français]

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Revient-on au numéro 7 avec 450 copies? Ça va?

(La motion est adoptée)

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Mesdames et messieurs, j'aimerais recommander que le quorum soit fixé à sept membres, à condition que les deux Chambres soient représentées au moment d'un vote, d'une résolution ou de toute autre décision, et que les coprésidentes soient autorisées à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à faire imprimer ces délibérations dans la mesure où sept membres sont présents et à la condition que les deux Chambres soient représentées.

De façon générale, tous les comités ont un quorum de trois membres. Trois membres doivent être présents pour entendre des témoins et veiller à ce que les témoignages soient imprimés. J'estime qu'il s'agit là d'un comité très spécial. Je pense que les deux Chambres devraient être représentées, ce qui veut dire un minimum de deux et je crois qu'il est évident que les partis d'opposition doivent aussi être représentés. C'est la raison pour laquelle je propose un quorum de sept pour entendre des témoins.

Maintenant, si vous êtes d'accord sur le conseil qui vient de m'être donné—à savoir que nous nous en tenions à trois ou quatre membres pour entendre des témoins—j'accepterai cette décision même si cela me préoccupe un peu.

[Français]

Le sénateur Marcel Prud'homme: Je pense que Mme la présidente a bien raison de dire que... Elle a elle-même vu l'irréalisme de n'avoir que cinq membres pour constituer un quorum pour le comité directeur. C'est cinq sur neuf, et vous êtes prêts à n'avoir que quatre députés et sénateurs sur 25. C'est un comité de 25 et non un comité de 16. Je pense qu'au moins, là-dessus, vous avez bien raison de dire sept.

Je ne tiens pas à intervenir sur la question de sept, huit ou neuf, mais sept me semble plus raisonnable que quatre. Deuxièmement, je ne savais pas qu'il ne fallait que quatre ou sept membres pour voter sur des résolutions. Dans un comité, que je sache, à moins qu'il y ait eu des amendements depuis quelques années, aucun vote ne doit se prendre sans qu'il y ait quorum du comité. Cela veut dire au moins 13 sur 25, à moins que j'aie mal compris le libellé.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Madame Belisle peut-elle répondre.

La cogreffière (Mme Danielle Belisle): Sénateur, le Règlement de la Chambre des communes contient quelque chose de très spécial à propos des comités mixtes. Il s'agit de l'article 118 qui stipule que:

La majorité des membres d'un comité permanent, spécial ou législatif constitue le quorum.

Vous avez donc tout à fait raison, mais cela est prévu pour que dans le cas d'un comité législatif, la présidence ne soit pas incluse dans le nombre de membres constituant un quorum. Cela ne s'applique pas ici, mais ce même article précise que:

Dans le cas d'un comité mixte, le nombre de membres formant quorum est fixé par la Chambre des communes, en consultation avec le Sénat.

Si vous considérez donc la motion 13, c'est la raison pour laquelle nous accepterions ou adopterions un premier rapport et nous recommanderions, dans ce premier rapport à la Chambre, ce que nous venons de décider: à savoir que le quorum soit fixé à sept membres. Or, dans ce cas, l'article 118 du Règlement nous dit que pour un comité mixte, ce n'est pas la majorité plus un. C'est déterminé par la Chambre.

• 1145

Nous ne pouvons décider de ce que la Chambre va dire si bien que nous recommandons que la Chambre accepte dans notre cas de fixer ce chiffre à sept selon notre recommandation. C'est pourquoi j'ai imprimé un premier rapport qui irait dans le sens de votre décision. J'allais le distribuer lorsque nous en sommes arrivés au numéro 13. Il nous faudrait simplement changer le quatre par un sept, mais l'exception s'applique aux comités mixtes.

Le sénateur Louis J. Robichaud: Je vous prie de m'excuser, mais ce n'est pas comme ça que je comprends les choses. Si vous passez aujourd'hui de quatre à sept, ce doit être adopté par les deux Chambres, mais cela ne veut pas dire qu'après il suffirait de sept membres, si ce chiffre est accepté par les deux Chambres, pour adopter un rapport du comité.

Une voix: Si.

Le sénateur Louis J. Robichaud: Si, mais il n'est certainement pas sage de prévoir une exception. Je la proposerais donc pour tout autre vote—bien des comités se contentent de trois membres sur 16 pour entendre des témoins, si l'on est d'accord—mais pas pour prendre une décision importante. C'est au comité de décider qu'après aujourd'hui on ne pourra voter s'il n'y a pas de quorum. Le vote devrait être reporté. Dans ce cas, le quorum serait de la moitié plus un, ou de 13. C'est une décision très importante que vous prenez.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Je suis d'accord avec M. Plamondon. N'a-t-on pas coutume dans la plupart des comités lorsque l'on vote d'avoir la majorité plus un? Je pose simplement la question. Si tel est le cas, étant donné que nous avons ici un comité très nombreux, il me semblerait normal que cela s'applique aussi à ce comité, par respect pour les témoins et pour les questions dont nous discutons.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Est-ce que vous suggérez que le quorum soit fixé à 13?

M. Rahim Jaffer: Oui.

Une voix: C'est la majorité plus un.

Le sénateur Louis J. Robichaud: On n'a pas besoin de quorum pour entendre des témoins.

M. Rahim Jaffer: Non, simplement pour voter.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je vous remercie de cette précision, monsieur Robichaud et monsieur Jaffer. Cela me semble tout à fait sensé. J'ai l'impression qu'il y a d'autres gens qui voudraient prendre la parole.

[Français]

M. Denis Coderre: Non, c'est simplement pour dire qu'il faut s'entendre quand on parle de quorum. On a tous été membre de certaines organisations où le quorum était 10 ou 20 p. 100. Ce n'était pas 50 p. 100 plus un. Il s'agit d'avoir un nombre minimal qui puisse nous permettre de fonctionner.

Donc, je serais prêt à demander qu'on vote sur la motion voulant que le quorum soit de sept. De toute façon, on sait qu'avec le consensus, ainsi que l'équité et la souplesse des deux coprésidentes, on va y arriver. Quand il y aura des questions importantes, c'est sûr que nous allons tous être présents.

[Traduction]

M. Rahim Jaffer: Cette résolution stipule en fait que lorsqu'il s'agit de voter... Je crois que c'est là qu'il y a une certaine confusion. S'il s'agit simplement du quorum nécessaire pour entendre des témoins et divers exposés afin que le comité puisse continuer à fonctionner, nous devrions dire qu'un quorum de sept, ce que nous avons ici, suffit. Par contre, lorsqu'il s'agit d'un vote du comité, je pense qu'il nous faut préciser que le quorum doit alors être la majorité plus un. Cela n'est pas clairement indiqué dans la motion.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je comprends ce que vous dites. On me dit que vous avez sous les yeux la formulation standard, qui

[Français]

est la norme dans tous les comités. L'histoire a démontré que c'était la norme.

[Traduction]

C'est ce que l'on me dit. Je dois m'en tenir à ce que l'on me dit. Je n'étais pas là donc je ne sais pas. Je crois que cela doit s'appliquer à des comités moins nombreux. N'est-ce pas?

La cogreffière (Mme Belisle): Le seul autre exemple que nous ayons est le Comité mixte des règlements. Il n'y a pas encore eu de réunion d'organisation, mais ce sont ces chiffres de quatre et trois qui avaient été retenus.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Combien y a-t-il de membres à ce comité?

• 1150

La cogreffière (Mme Danielle Belisle): Autrefois, il y en avait 16. Cette fois-ci, je crois qu'il y en aura 26 mais nous avons tout de même mis les chiffres d'autrefois afin de laisser le comité changer ce qu'il juge nécessaire.

Pour ce qui est des langues officielles, il ne semble pas que le comité ait jamais présenté un rapport de cette façon. C'est une lacune. Il aurait dû faire comme le Comité des règlements. Par le passé, c'était le quorum plus un, probablement, parce qu'on n'avait pas lu cette partie de l'article qui stipule que c'est à la Chambre, en consultation avec le Sénat, de décider ce qui constitue le quorum.

Donc, si vous voulez continuer comme on le faisait par le passé...il faut savoir qu'à un moment ou à un autre, quelqu'un pourra demander où se trouve ce chiffre.

Il est parfaitement clair qu'il faut établir quel sera le quorum. La Chambre ne l'a pas fait et si vous voulez que nous choisissions la procédure habituelle en établissant la majorité plus un, d'accord, c'est ce que nous soumettrons à la Chambre et nous pourrons alors réduire le quorum pour entendre les témoins, comme vous l'avez dit.

[Français]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon: Je pense qu'il faut bien faire la différence entre un quorum et une majorité. On pourrait décider que le quorum est composé de la majorité. On pourrait décider ainsi, comme on pourrait décider que le quorum est de trois, de cinq ou de dix. Donc, il ne faut pas faire de lien entre la majorité plus un et le quorum. Ce n'est pas du tout la même chose. Il s'agit de déterminer comment nous allons le mieux fonctionner comme organisme.

On prétend que, pour les deux comités mixtes qui siégeront, on pourrait fonctionner et tenir des votes à sept lorsqu'il s'agit d'une séance régulière. Lorsque nous entendrons des témoignages, on s'assurera qu'il y a au moins trois personnes. Personnellement, je préférerais qu'on dise trois personnes, mais que l'une des deux Chambres soit représentée et qu'au moins un membre de l'opposition soit présent pour accueillir un témoin; ce serait sept pour accueillir les témoins et sept pour...

Il y a deux résolutions là-dedans.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): On vient de dire que ce sera sept personnes incluant un représentant du gouvernement, un des deux Chambres et un des partis de l'opposition. Si vous trouvez que c'est trop, cela m'est égal, mais c'est à vous de décider.

M. Louis Plamondon: Il y a deux choses là-dedans. D'abord, établissons le quorum pour une séance régulière. C'est quoi? C'est sept? Votons là-dessus et parlons ensuite des témoins. Vous me parlez encore de sept personnes quand il y aura des témoins.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Non, monsieur Plamondon. J'ai dit que le quorum serait fixé à 13 et que, pour entendre les témoins, il serait fixé à sept. C'est la proposition dont nous sommes saisis.

M. Louis Plamondon: Ce n'est pas cela qui a été proposé. Vous avez proposé un quorum de sept.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): C'est moi qui l'ai...

M. Louis Plamondon: La première proposition était de sept et trois. S'il y en a une nouvelle, choisissons d'abord et on discutera par la suite.

M. Denis Coderre: C'est en se parlant qu'on se comprend. Je crois qu'on disait que le quorum serait de sept membres, à la condition que les deux Chambres soient représentées au moment d'un vote, d'une résolution ou de toute autre décision et que les coprésidents seraient autorisés à tenir des séances pour recevoir des témoignages et à autoriser la publication dans la mesure où trois membres seraient présents et à la condition que les deux Chambres soient représentées. J'ajouterais «et un membre de l'opposition».

C'est ce que j'avais compris depuis le début parce que, de toute façon, je suis tout à fait d'accord. Le quorum et la majorité sont deux choses complètement différentes. On parle de fonctionnement, que ce soit pour entendre les témoins ou pour les séances régulières.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): On parle de combien à la première ligne?

M. Denis Coderre: De sept membres.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Et à la deuxième?

M. Denis Coderre: On conserve trois.

M. Louis Plamondon: Il en faut au moins quatre.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Un instant, s'il vous plaît.

[Français]

M. Denis Coderre: Trois, incluant un membre de l'opposition.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Quel chiffre venez-vous de dire, 7 et 3?

[Français]

M. Denis Coderre: Si l'opposition est d'accord, on pourrait s'entendre pour que ce soit sept et quatre.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Il vous en faut 7 et 4.

• 1155

[Français]

Donc, au lieu de dire «incluant», il faudra dire «plus un membre de l'opposition».

M. Louis Plamondon: Est-ce bien ce que l'on a adopté aux autres comités mixtes? Combien en ont-ils?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): En ce qui a trait au Comité sur la Constitution, où je dois siéger...

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Ils ne se sont pas encore réunis.

M. Louis Plamondon: Mais au début, n'avez-vous pas d'abord souhaité que ce soit sept et trois?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Oui.

M. Louis Plamondon: Ensuite vous êtes revenue et vous avez parlé de treize et sept.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): C'est exact.

M. Louis Plamondon: Nous avons à choisir entre sept et trois, et treize et sept. C'est bien cela?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Non. Il y a une autre proposition.

M. Denis Coderre: Quant à moi, je proposais sept et quatre pour éviter tous les débats, en ajoutant «que les deux Chambres soient représentées» pour le quatre et «plus un membre de l'opposition». Donc, c'est sept et quatre.

M. Louis Plamondon: Incluant un membre de l'opposition.

M. Denis Coderre: Oui.

[Traduction]

(La motion est adoptée)

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: C'est bien.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): D'accord.

[Français]

Nous sommes rendus au numéro 9.

[Traduction]

C'est au sujet de l'interrogation des témoins.

M. Keith Martin: Madame la présidente, je vous suggérerais d'accorder 10 minutes au premier porte-parole de chaque parti, puis cinq minutes à chacun des autres membres, en changeant de parti à chaque tour.

[Français]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: Cela paraît bien, cher collègue, mais si on fait le calcul, on voit qu'il y aura 40 minutes pour l'opposition et 10 minutes pour le gouvernement.

Est-ce, par exemple, 10 minutes pour le Parti réformiste, 10 minutes pour le gouvernement, 10 minutes... On a vécu cela au Comité permanent de l'agriculture, comme mon ami Proctor le sait. Il faudrait peut-être d'abord prendre en considération qu'on ne veut pas coucher ici et, deuxièmement, qu'il faut assurer l'équilibre entre l'opposition et le gouvernement tout en étant le plus efficace possible. Le Bloc québécois va sûrement me dire que nous, on a plus de députés que le Parti progressiste-conservateur et le Nouveau parti démocratique et qu'on a donc a plus de temps.

À ce moment-là, on pourrait peut-être regrouper les partis et dire qu'on donne dix minutes à l'opposition officielle et sept minutes aux autres partis. Cependant, il faudrait qu'il y ait un équilibre entre le gouvernement et l'opposition. Cela voudra dire que le Parti réformiste, l'opposition officielle, aura les dix premières minutes et sera suivi du gouvernement.

M. Louis Plamondon: Dix, dix, dix, dix, dix; cinq, cinq, cinq, cinq, cinq cinq, cinq, cinq...

M. Denis Coderre: Cela n'a plus d'allure.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Cela veut dire qu'il n'y aura jamais de temps pour un deuxième tour de questions.

M. Denis Coderre: Cela n'a pas de bon sens.

M. Louis Plamondon: Comment le comité fonctionnait-il lors de la dernière législature?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Il faut penser qu'il y avait 12 membres lors de la dernière législature.

M. Denis Coderre: Il y avait trois partis.

M. Louis Plamondon: Et là nous sommes combien?

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Nous sommes deux fois plus nombreux, soit 25.

M. Louis Plamondon: Mais la dernière fois, c'était dix...

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): Et cinq.

M. Louis Plamondon: Dix, dix, dix, cinq, cinq, cinq, et tous les députés pouvaient parler. Et là on propose dix, dix, dix, dix, dix, et ensuite cinq, cinq pour tout le monde.

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian: Je suggère que nous partagions notre temps. Si le comité compte 25 membres et se réunit pendant 25 minutes, chaque membre aura droit à une minute. Si nous nous réunissons pendant 50 minutes, chacun aura droit à deux minutes. Par conséquent, si vous avez 10 libéraux, vous aurez dix fois deux minutes. Si vous avez sept bloquistes, vous aurez sept fois deux minutes. Ainsi, chaque parti aura le même temps de parole en fonction du nombre de membres qu'il représente au comité. C'est mieux que de passer d'un parti à l'autre pendant 10 minutes.

Je pourrais parler au nom du Parti libéral pendant deux minutes ou cinq minutes, mais nous déciderons entre nous qui parlera et pendant combien de temps. À mon avis, le principe du partage du temps entre les membres du comité et en fonction des partis ou de l'affiliation politique réglerait le problème pour tout le monde.

• 1200

M. Keith Martin: Que s'est-il passé lors de la dernière législature?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Peu importe. Le nombre de membres a plus que doublé.

M. Keith Martin: Nous avons déjà siégé à ce comité. Je voudrais seulement savoir ce qui s'est passé pour la rotation la dernière fois.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): C'était des tours de 10 minutes et de cinq minutes.

M. Keith Martin: Non, je voulais savoir quelle était la répartition entre les partis et qui posait les questions.

Une voix: Mais il y avait moins de partis.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Nous avions quatre partis.

M. Keith Martin: C'est vrai, mais que s'est-il passé la dernière fois?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Qui peut nous faire un historique?

Le cogreffier (M. Tonu Onu): Pour commencer, chaque parti disposait de 10 minutes, puis il y avait un deuxième tour de cinq minutes chacun, puis un troisième tour s'il restait du temps.

M. Keith Martin: Y avait-il alternance d'un parti à l'autre?

Le cogreffier (M. Tonu Onu): Oui, il y avait alternance entre les partis.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Je remplace M. Godin pour le NPD. Je voudrais revenir à ce qu'a dit M. Coderre.

Tout d'abord, il me paraît ridicule d'avoir des tours de 10 et cinq minutes pour un comité de cette taille. Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, le parti de l'opposition commence. Il dispose de sept minutes, après quoi les libéraux ont sept minutes, puis le Bloc, sept minutes, le NPD et les conservateurs, sept minutes pour le premier tour. C'est la formule que nous expérimentons. Ce n'est pas encore définitif. Nous avons décidé de mettre cette formule à l'essai pendant deux semaines. Nous avons tenu notre première réunion aujourd'hui et cela semble donner d'assez bons résultats.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): L'idée de mettre cette formule à l'essai le temps de quelques réunions... Je ne suis pas encore certaine pour ce qui est du nombre de minutes, mais nous pourrions mettre à l'essai le partage du temps.

M. Dick Proctor: Le problème avec le partage du temps c'est que deux partis obtiendront deux minutes.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Les membres d'un même parti peuvent décider entre eux de la façon de partager leur temps. Si votre collègue a beaucoup à dire, vous le laissez prendre la totalité du temps. Dans le cas contraire, il cédera la parole à quelqu'un d'autre. C'est une décision à prendre entre vous. C'est au parti de décider lui-même comment procéder. Nous parlons du temps total alloué. Il faut partager le temps équitablement.

Votre suggestion me paraît bonne. Pourquoi ne pas essayer cela? Attendons de voir ce qui se passera. Si nous ne sommes pas satisfaits, nous pourrons établir des règles plus strictes.

M. John Godfrey: Simplement pour vous faire part de ce qui se passe au Comité du patrimoine, nous avons la même discussion...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Combien de membres votre comité compte-t-il, John?

M. John Godfrey: Le principe est le suivant. Il faut accorder la parole à chaque parti au premier tour, mais comme on manque de temps à ce comité comme dans la plupart des comités du fait qu'ils comptent plus de membres, si tous les partis, y compris celui du gouvernement, obtiennent cinq minutes pour commencer, après quoi le temps alloué dépend, en partie, de qui manifeste de l'intérêt pour le sujet, c'est à la présidence qu'il revient de décider comment répartir le temps. Cette façon de faire tient compte des compétences et des intérêts de chaque membre et leur accorde peut-être plus d'importance que la simple affiliation politique. Le premier tour de table tient compte de cette affiliation, mais cela laisse le maximum de temps pour les échanges, les discussions et tout le reste. Ce serait une autre formule.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Combien de membres votre comité compte-t-il, John?

M. John Godfrey: Il y en a 16.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Merci.

Monsieur Plamondon.

[Français]

M. Louis Plamondon: Dans chacun des partis, il y a toujours une personne qui s'intéresse davantage à ce comité. Ce sera le cas dans mon parti et ce sera le cas chez les progressistes-conservateurs comme chez les néo-démocrates et les réformistes. Une personne en particulier va faire la recherche, va lire tous les documents avant de se présenter et se mettra un contact avec la recherchiste du parti avant de se présenter au comité.

C'est pour cela que j'aime bien qu'on ait dix minutes lorsqu'on veut intervenir. Par contre, au deuxième tour, pour la plupart des partis d'opposition, nous ne serons qu'une seule personne et nous n'aurons pas nos cinq minutes avant que tout le monde ait eu ses cinq minutes.

• 1205

Par exemple, on donnerait dix minutes au Parti réformiste, dix minutes à nous et, si c'était le cas ce matin, dix minutes aux libéraux et, au deuxième tour, il n'y aurait qu'un réformiste qui pourrait parler, car nous aurions déjà parlé, et tous ces gens-là parleraient pendant cinq minutes. S'ils voulaient répartir leurs dix premières minutes en deux périodes de cinq minutes, ce serait leur choix. Donc, on aurait le même temps, mais le parti au pouvoir pourrait s'exprimer majoritairement.

C'est pourquoi j'aimerais bien qu'on ait dix minutes au départ lorsqu'on veut intervenir dans un dossier. Je sais par expérience qu'on n'utilise pas toujours tout ce temps.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Écoutez, je suis très à l'aise d'en parler, parce que je siège comme indépendant, mais il faut aussi être

[Traduction]

je dirais équitable. Il y a un gouvernement.

Si vous faites le calcul, toute nouvelle législature doit se doter de nouvelles règles en fonction du nombre de partis et du nombre de députés élus.

Pour le moment, c'est à peu près moitié-moitié. Si vous ajoutez le Sénat et la Chambre des communes, cela fait 50 p. 100. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, le gouvernement posera moins de 30 p. 100 ou 35 p. 100 des questions.

[Français]

Pour respecter ce que vous semblez vouloir établir, je vous suggère humblement qu'au premier tour—monsieur a bien raison—, ce soit l'opposition officielle suivie du gouvernement et des autres partis. Au deuxième tour, pour être juste envers le gouvernement, vous feriez toujours ce que vous faisiez dans le temps, mais cela pourrait changer: un pour l'opposition, un pour le gouvernement et ainsi de suite et, à la fin, vous verrez que vous aurez donné presque 60 p. 100 du temps à l'opposition et 40 p. 100 au gouvernement. Le premier tour est très important pour les députés de l'opposition.

[Traduction]

Pour la première fois, c'est très important pour l'opposition. Cela ne fait pas de doute.

[Français]

Le deuxième tour est important pour le gouvernement parce qu'il faut garder un certain équilibre. C'est tout ce que je voulais dire. Cela ne se calcule pas. Cela vient selon les humeurs du comité. Je pense que les deux

[Traduction]

coprésidents sauront agir en douceur.

[Français]

Je pense que cela été bien exprimé par le Bloc québécois. Il y a des gens qui sont plus intéressés que d'autres et cela se découvre. Il ne faudrait pas priver la majorité d'un de ses droits.

[Traduction]

M. Denis Coderre: Madame la présidente, si vous permettez,

[Français]

Je pense qu'on doit s'entendre sur certains principes. Je suis libéral et je vais être partisan. On forme le gouvernement. On doit s'entendre sur une chose. Ce comité-ci ne se résume pas à un tour de table quand on interroge un témoin. Il y a des partis de l'opposition et il y a le gouvernement. Il est clair qu'on se donne un timeframe et qu'on décidera, entre collègues du parti gouvernemental, qui de nous va parler puisqu'on se parlera auparavant. On fera nos devoirs.

Cependant, je tiens mordicus à un élément. Si, par exemple, l'opposition officielle pose la première question durant le temps qui lui est alloué, on devra fonctionner en alternant: opposition, gouvernement, etc. On le fait au Comité permanent de l'agriculture où je siège avec mon collègue Proctor, et cela fonctionne à merveille. Mais il y a un élément qu'on doit prendre en considération, soit le fait qu'il y a l'opposition et le gouvernement et que ce dernier doit avoir un temps appréciable.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Nous avons écouté les deux derniers intervenants, mais je pense qu'il serait sage de ne pas voter sur la question 9.

Allez-y, docteur Martin, après ce sera à M. Plamondon.

M. Keith Martin: Je pense que le sénateur Prud'homme a raison. En effet, ma première suggestion ne laisserait pas le gouvernement poser suffisamment de questions. Néanmoins, au deuxième tour, l'alternance devrait intervenir de la même façon qu'avant à savoir le Parti réformiste suivi du gouvernement, du Bloc, du gouvernement, et ainsi de suite.

Je voudrais aussi poser une question. Lorsqu'on parle de partis, s'agit-il à la fois des partis représentés au Sénat et à la Chambre des communes ou sont-ils pris isolément?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Ils sont pris ensemble.

M. Keith Martin: Très bien.

[Français]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon: Même lors de la dernière législature, lorsqu'il n'y avait que deux partis de l'opposition, ces deux partis intervenaient en premier et c'était ensuite le tour du gouvernement. Cela a toujours été la procédure dans les comités. Donc, il est entendu que, quel que soit le temps sur lequel on s'entend, les partis d'opposition interviennent, le gouvernement intervient et, au deuxième tour, le parti au pouvoir a plus de place, parce qu'il compte plus de membres qui siègent au comité.

• 1210

Il faut qu'on ait cette rotation habituelle, où les partis d'opposition s'expriment, suivis par le parti au pouvoir. Ensuite, lors du deuxième tour, il y a plus d'intervenants du gouvernement parce qu'ils sont plus nombreux. C'est ainsi qu'on rend justice au pouvoir. Cela s'est toujours fait comme cela. On ne changera pas les règles du jeu.

Le sénateur Marcel Prud'homme: M. Plamondon est très brillant. Il dit que cela a toujours été comme cela, mais il y avait alors moins de partis politiques. Nous avons actuellement une Chambre totalement différente. Cela ne peut être comme cela.

On connaît la pratique. Imaginez que le ministre et la presse soient ici et qu'il n'y ait plus grand-chose de nouveau à dire. L'opposition officielle, naturellement, ne défendra pas le ministre ou la politique gouvernementale, et il y a aussi le Bloc, le NPD et le PC. Tout le monde s'en ira alors que ce sera au tour du gouvernement d'intervenir.

À mon avis, il faudrait établir dès maintenant que cela ne peut se faire comme cela. À la rigueur, on pourrait entendre un parti d'opposition, un autre parti d'opposition, le gouvernement et, par la suite, les deux autres partis d'opposition. Cependant, n'allez pas me dire que vous allez classer les partis d'opposition—un, deux, trois, quatre—et que vous aller ensuite aller vers le gouvernement. C'est un nouveau Parlement, monsieur Plamondon. Ce n'est pas l'ancien.

M. Louis Plamondon: Pour ce qui est du deuxième tour...

Le sénateur Marcel Prud'homme: Et au deuxième tour, vous alternez.

La coprésidente (la sénatrice Rose-Marie Losier-Cool): À ce stade-ci, on pourrait faire une proposition tout en tenant compte de ce qui a été dit.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Il faut bien satisfaire les deux côtés.

M. Louis Plamondon: Si on ne dégage pas un consensus, on aura de la merde tout au long de la session. On fait mieux d'obtenir un consensus.

M. Denis Coderre: On bien on peut brasser, mais là n'est pas la question. On veut s'entendre. Je propose que, dans un premier temps, le Parti réformiste et le Bloc québécois prennent une première période de temps. Par la suite, le gouvernement interviendrait. Par la suite, le NPD et le PC et le gouvernement reviendraient. Ensuite on pourrait parler en termes d'alternance.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je voudrais faire une suggestion. J'ai dit que j'allais clore la discussion après avoir entendu M. Plamondon et vous, mais nous sommes allés un peu plus loin. Je crois déceler un consensus autour de cette table. Si j'ai bien compris, les deux premiers partis...

Pourriez-vous écouter avant d'exprimer votre désaccord? Bien, laissez-moi au moins terminer ce que j'ai à dire.

[Français]

M. Louis Plamondon: Il y a une proposition, mais il n'y a pas encore de consensus. Cependant, il y en aura un si je peux intervenir.

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Ce n'est pas une proposition. Je résume quel est le consensus que j'ai cru déceler, après quoi vous pourrez présenter vos autres arguments. D'accord? Alors écoutez simplement ce que j'ai à dire pour voir si vous êtes d'accord.

Nous commencerons par les deux partis d'opposition, suivis d'un porte-parole du gouvernement. Les deux autres partis d'opposition auront ensuite la parole, suivis du gouvernement, pour le premier tour.

Pour le deuxième tour, nous commencerons par le parti de l'opposition, qui sera suivi du parti ministériel, puis du parti de l'opposition et de nouveau du parti ministériel. Ainsi, tout le monde aura la possibilité de parler si le sujet l'intéresse et le temps sera réparti équitablement.

Je voudrais également vous recommander de retirer votre proposition, monsieur Coderre.

Nous allons adopter cette formule au cours des deux prochaines réunions. Nous verrons si c'est satisfaisant, car je crois que c'est la solution que l'on préfère. Si les résultats ne sont pas positifs, nous reviendrons sur l'interrogation des témoins lorsque nous soumettrons la question au comité directeur.

Oui, docteur.

M. Keith Martin: Nous tenons à insister pour qu'au deuxième tour l'opposition officielle puisse poser la première question.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je n'ai jamais dit non. J'ai dit qu'au deuxième tour ce serait d'abord l'opposition officielle, suivie des libéraux, puis de nouveau l'opposition officielle et encore les libéraux. D'accord?

M. Keith Martin: D'accord. Merci.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Vous êtes le bienvenu. J'ai siégé dans l'opposition pendant neuf ans. Je comprends très bien le rôle de l'opposition et je tiens à ce que l'opposition soit entendue.

M. Keith Martin: L'opposition officielle, madame la présidente.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): J'étais dans l'opposition officielle et j'ai siégé à ce titre pendant de nombreux mois. J'ai également du respect pour l'opposition et le NPD a posé des questions très intéressantes.

Merci beaucoup.

D'accord, nous passons donc au point 10.

[Français]

M. Louis Plamondon: Peut-on tenter d'obtenir un consensus dans le sens indiqué? Maintenant il faudrait s'entendre sur le nombre de minutes.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Nous avons dit sept minutes.

M. Louis Plamondon: C'est nouveau. Cela vient de se produire.

• 1215

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): C'est ce que j'ai entendu.

[Français]

M. Louis Plamondon: Vous avez entendu cela de lui, à un moment donné, mais lui n'a jamais parlé de minutes.

Le premier tour serait de sept minutes, sept minutes, sept minutes, sept minutes, sept minutes et sept minutes.

Quant au deuxième tour, ce serait cinq, cinq, cinq, cinq, cinq, cinq, cinq, cinq, cinq?

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Oui. Vous n'arriverez jamais au troisième tour, alors il n'y a pas lieu de s'en inquiéter.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Louis Plamondon: Lorsqu'on arrivera au deuxième tour, si un des partis de l'opposition n'a qu'un seul représentant, ce sera le même qui parlera pendant les cinq minutes?

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Oui, monsieur.

[Français]

M. Louis Plamondon: D'accord, c'est clair

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Très bien, monsieur Plamondon, vous allez avoir votre voyage. Allez-y.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Eh bien, je vais...

[Traduction]

Je pense vous avoir présenté de bons arguments, mais comme vous le savez, je suis un sénateur indépendant...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Bien. Vous serez entendu.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Le whip officiel du Sénat me fait des ennuis depuis cinq ans. Il refuse de me nommer à un comité, mais pourtant notre règlement me permet de faire partie de n'importe quel comité.

Je tiens à ce que vous sachiez que je me rangerai à l'avis de la majorité. Je ne veux pas abuser, car je m'intéresse beaucoup à ce comité depuis 35 ans, mais de temps à autre...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Nous serons charitables et nous vous inviterons à...

Le sénateur Marcel Prud'homme: Non, je ne veux pas la charité. Mais si vous voulez bien inclure cela, non pas dans une résolution... c'est seulement une question de justice. C'est tout.

[Français]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Sénateur Prud'homme,

[Traduction]

vous aurez remarqué aujourd'hui que vous avez été le bienvenu et vos opinions ont été très intéressantes. Dans la plupart des cas, je suis d'accord...

Le sénateur Marcel Prud'homme: Sachant que les personnes choisies pour représenter le Sénat sont absentes.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Docteur Martin.

Des voix: Oh, oh!

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Écoutez, nous devons quitter cette salle dans quatre minutes, alors avançons un peu.

M. Keith Martin: Pour ce qui est du deuxième tour, madame la présidente, vous dites que l'opposition posera la première question.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Oui.

M. Keith Martin: Il faut bien préciser que ce n'est pas l'opposition, mais l'Opposition officielle...

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Cessez de vous inquiéter. Vous aurez votre place au soleil.

Monsieur Plamondon.

[Français]

M. Louis Plamondon: Au sujet de la demande de M. Prud'homme, je voudrais rappeler que lorsque j'ai siégé comme indépendant dans un parti qui n'était pas reconnu officiellement, entre 1990 et 1993, on m'accordait le droit de parole officiellement par directive de la présidence de la Chambre dans deux comités et, dans les autres comités, je n'avais jamais le droit de parole, sauf sur consentement unanime, et je le recevais rarement, ce consentement unanime. C'était un précédent. C'était comme cela. Maintenant, si on accorde régulièrement le droit de parole à M. Prud'homme, soyons conscients que pour l'avenir, on créera un précédent pour tout député ou sénateur indépendant.

On va laisser le comité commencer ses délibérations et je pense que M. Prud'homme agira de façon modérée. Quant à moi, je ne vois pas d'objections au droit de parole, mais je rappellerai certains gestes qui ont été posés à mon endroit de façon très catégorique dans plusieurs comités de cette belle Chambre démocratique, me refusant le droit de parole parce que j'étais indépendant.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Par ce président, vous auriez été reconnu.

M. Louis Plamondon: Oui.

Le sénateur Marcel Prud'homme: Vous le savez.

M. Louis Plamondon: J'ai même été expulsé de l'exécutif d'associations parlementaires parce que j'étais indépendant.

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Dépenses des témoins,

[Traduction]

point numéro 10, voulez-vous en discuter?

(La motion est adoptée)

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Très bien.

Pour ce qui est du point 11, il s'agit du préavis de 48 heures.

(La motion est adoptée)

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): En ce qui concerne l'autorisation du Sénat pour siéger pendant les séances du Sénat, c'est à vous d'en décider.

[Français]

D'accord, ça va.

[Traduction]

Maintenant, il s'agit de l'adoption du premier rapport, et c'est ce que nous venons de décider.

(La motion est adoptée)

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Très bien. Merci beaucoup.

[Français]

M. Louis Plamondon: J'aimerais invoquer le Règlement avant de partir. Quand la prochaine réunion aura-t-elle lieu?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je ne le sais pas. Il faut que je me renseigne.

M. Louis Plamondon: La semaine prochaine ou cette semaine?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Pas cette semaine.

M. Louis Plamondon: Pas cette semaine?

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Non. Qu'allons-nous faire?

La cogreffière (Mme Danielle Belisle): C'est à l'appel de la présidence...

[Français]

M. Louis Plamondon: La semaine prochaine?

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): Je voudrais que le comité directeur se réunisse avant... nous vous enverrons un avis à ce sujet. Je pense qu'il faut vraiment suggérer un plan d'action. J'espère qu'un tas de bonnes idées sortiront de cette réunion du comité directeur. Je peux vous assurer que l'Opposition officielle sera parfaitement respectée dans tous les sens du terme. Ne vous inquiétez pas.

• 1220

[Français]

M. Louis Plamondon: Il est fort probable que le comité permanent ne siégera plus cette semaine, mais quand la prochaine réunion du comité directeur aura-t-elle lieu? Est-ce qu'on est déjà bousculés?

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): La semaine prochaine.

M. Louis Plamondon: Pas cette semaine?

[Traduction]

La coprésidente (l'hon. Sheila Finestone): La séance est levée.