DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Chers collègues, députés, distingués témoins et concitoyens canadiens qui regardent la réunion en direct aujourd'hui, je vous souhaite la bienvenue à la 29e réunion du Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise, qui a été constitué conformément aux ordres adoptés par la Chambre des communes et le Sénat les 2 et 3 mars 2022.
La réunion publique d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément aux ordres du Sénat et de la Chambre des communes.
J'aimerais souligner qu'un test de son a été effectué avec le député Naqvi, qui participe à la réunion par vidéoconférence. Le greffier a confirmé que tout fonctionne bien.
En cas de problème technique, veuillez me le faire savoir afin que nous puissions suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre à tous les membres d'y participer pleinement.
Ce soir, nous recevons deux groupes de témoins. Pour chacun, nous entendrons les déclarations des témoins, puis nous passerons aux questions et réponses des membres du comité mixte.
Je vais maintenant présenter notre premier groupe de témoins. Nous accueillons les représentants du Bureau de la traduction: Jean-François Lymburner, président-directeur général; Matthew Ball, vice-président des Services au Parlement et interprétation; Annie Plouffe, vice-présidente par intérim des Politiques et services intégrés; et Julie Poirier, vice-présidente par intérim des Services linguistiques.
Nous recevons aussi les représentants du Bureau du Conseil privé: Matthew Shea, secrétaire adjoint du Cabinet aux Affaires et services ministériels; et Alexandra Freeland, directrice générale par intérim de la Direction de services d'informations et des données.
Je vous rappelle que vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Nous allons commencer par les représentants du Bureau du Conseil privé, qui seront suivis des représentants du Bureau de la traduction.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Madame la coprésidente, messieurs les coprésidents, membres du Comité, bonsoir.
[Français]
Je vous remercie d'avoir invité le Bureau du Conseil privé, soit le BCP, à discuter de la traduction des témoignages de la Commission sur l'état d'urgence.
[Traduction]
Je m'appelle Matthew Shea. Je suis secrétaire adjoint du Cabinet pour les Affaires et services ministériels au Bureau du Conseil privé, ou BCP. Comme il a été mentionné, je suis accompagné de ma collègue Alexandra Freeland, qui est responsable de nos services d'informations et des données au BCP.
La Commission sur l'état d'urgence a été créée par décret le 25 avril 2022 pour mener une enquête publique indépendante conformément à la Loi sur les mesures d'urgence.
[Français]
Le BCP est actuellement le gardien des documents officiels de la Commission tels qu'ils existaient à la fin du mandat de la Commission, soit le 31 mars 2023.
Nous tenons à jour le site Web de la Commission pendant au moins un an et nous coordonnons, avec Bibliothèque et Archives Canada, le transfert des dossiers de la Commission à des fins de conservation.
[Traduction]
Je comprends l'intérêt du Comité pour ces documents dans le cadre du rôle important qu'il joue au titre de la Loi sur les mesures d'urgence. Nous sommes résolus à soutenir ce comité. Je suis ici aujourd'hui pour discuter de la complexité de la question, ainsi que de notre intérêt et de notre volonté pour ce qui est de trouver une solution qui favoriserait au mieux le travail du Comité.
[Français]
Au cours de ses activités, la Commission a communiqué avec le public et lui a fourni des services dans les deux langues officielles.
[Traduction]
La Commission a produit un rapport final comptant plus de 2 000 pages, offert dans les deux langues officielles. On y résume les documents, entrevues et témoignages qu'elle a examinés durant son enquête. La majorité des informations créées par la Commission et diffusées sur son site Web sont également offertes dans les deux langues officielles.
[Français]
L'approche de la Commission était conforme à celle d'autres commissions et à celle exigée par les tribunaux fédéraux en vertu de la partie III de la Loi sur les langues officielles, selon laquelle les témoignages peuvent être présentés dans l'une ou l'autre des langues officielles.
[Traduction]
Nous avons fourni au Comité deux tableaux résumant le nombre de dossiers que nous avons reçus de la Commission. Cependant, nous sommes conscients qu'une liste détaillée des documents pourrait être plus utile au Comité. Depuis lors, nous avons créé une copie de travail de la collection de la Commission à des fins d'analyse, ce qui nous a permis d'obtenir un décompte plus précis du nombre total de dossiers. Nous pouvons préparer des listes détaillées pour certaines catégories de documents, comme les témoignages présentés par le gouvernement du Canada et ceux publiés sur le site Web de la Commission, si le Comité estime que cela serait utile à son important travail.
[Français]
Le BCP serait heureux de poursuivre son travail avec le Comité afin de désigner des ensembles de documents qui pourraient être soumis à la traduction par étapes.
Nous avons le souci de respecter les langues officielles du Canada et de fournir aux membres du Comité les informations nécessaires à leur travail.
[Traduction]
Madame la coprésidente, messieurs les coprésidents, membres du Comité, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous de nouveau aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions avec mes collègues de Services publics et Approvisionnement Canada.
[Français]
Madame la présidente, honorables membres du Comité, bonsoir.
Je reconnais que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.
Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Annie Plouffe, vice-présidente par intérim des politiques et des services intégrés, et de M. Matthew Ball, vice-président des services au Parlement et de l'interprétation.
Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui au nom du Bureau de la traduction.
Depuis sa création en 1934, il y a maintenant 90 ans, le Bureau de la traduction joue un rôle essentiel dans le respect du statut et des droits et privilèges égaux accordés au français et à l'anglais dans la Constitution canadienne.
[Traduction]
Nous sommes le fournisseur exclusif de services linguistiques au Parlement. Ce sont nos traductrices et traducteurs qui traduisent vos rapports et procès-verbaux, et nos interprètes qui vous permettent de tenir vos séances dans les deux langues officielles. J'en profite pour remercier Katiana Pocklington, Najet Glenza et Anaïs Haynes, qui interprètent cette séance fort importante aujourd'hui.
En ce qui concerne les ministères et organismes du gouvernement fédéral, depuis 1995, ils ont le choix de faire affaire avec d'autres fournisseurs pour la traduction. Mais nous demeurons quand même leur principal fournisseur de traduction, d'interprétation et de terminologie en langues officielles, ainsi qu'en langues autochtones, en langues étrangères et en langues des signes.
[Français]
Bien sûr, nos quelque 700 traducteurs, dont une centaine seulement sont affectés à la traduction parlementaire, ne travaillent pas seuls. En 2023, nous avons confié au secteur privé une part importante de nos travaux, soit environ la moitié de notre volume d'affaires. Cela nous permet de traduire annuellement, pour le Parlement et le gouvernement, près de 380 millions de mots, soit environ 1,4 million de pages.
Pour accroître notre capacité, nous faisons aussi appel à la technologie, par exemple la traduction automatique, qui recourt à l'intelligence artificielle, tout en assurant une révision du résultat par une personne qualifiée en traduction afin de garantir la qualité.
Notre souci de conjuguer efficacité et qualité fait du Bureau de la traduction un partenaire de choix, en particulier dans le cas de projets volumineux et complexes comme la traduction des documents de la commission Rouleau.
[Traduction]
À ce sujet, je vous confirme, madame la coprésidente, que le Bureau de la traduction a fourni des devis au Bureau du Conseil privé à l'automne 2023. J'aimerais vous donner une idée de l'ampleur du travail qui était envisagé.
Traduire la totalité des documents de la commission Rouleau, comme il a été mentionné à ce comité, représenterait plusieurs années de travail pour le Bureau de la traduction. À titre indicatif, même dans le cas de la dernière demande que nous avons reçue, qui visait une fraction seulement des documents, il était question de traduire 124 000 pages, pour un coût estimatif de 16 millions de dollars.
[Français]
Certains facteurs liés à ce projet rendront le processus de traduction particulièrement complexe. Par exemple, la teneur juridique de certains documents exigera que nous recourions à des traducteurs spécialisés. Par ailleurs, un bon nombre de ces documents sont manuscrits ou dans un format qui nous obligera à effectuer des manipulations avant même de pouvoir les traiter. De plus, les documents sont en partie classifiés, ce qui limite la possibilité de recourir à la traduction automatique ou à nos fournisseurs du secteur privé pour nous aider à effectuer la traduction des documents. C'est sans compter que la gestion de ces millions de pages de documents exigera à elle seule des efforts considérables en matière de gestion de projet.
[Traduction]
Madame la coprésidente, honorables membres du Comité, j'espère que ces explications vous sont utiles. Depuis le début de vos travaux, le Bureau de la traduction a été présent pour vous appuyer, tout comme nous avons soutenu la commission Rouleau. Nos traducteurs et traductrices juridiques ont été présents aussi pour traduire la décision du juge Mosley. Nous avons l'expertise qu'il vous faut, et nous continuerons à répondre présents chaque fois que vous ferez appel à nos services linguistiques de qualité.
Mes collègues et moi sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Conformément au document adopté le mardi 5 avril 2022, nous allons commencer notre premier tour.
Ce sont des interventions de cinq minutes, à commencer par M. Motz.
Merci beaucoup, madame la coprésidente.
Je remercie infiniment les représentants du Bureau de la traduction et du Bureau du Conseil privé d'être ici. Je vous en suis très reconnaissant. Nous tentons depuis un certain temps d'entendre ce que vous avez personnellement à dire là‑dessus.
Ma question s'adresse au BCP. Dans la lettre adressée au Comité, vous avez dit, je crois, qu'il y avait environ 265 000 documents, dont environ 152 000 documents uniques qui ont été déposés devant la commission Rouleau. La Commission n'en a affiché qu'environ 8 900 sur son site Web, ce qui signifie que c'est vous qui l'avez fait. C'est le BCP qui s'en est chargé. Est‑ce exact?
D'accord, je comprends.
Pouvez-vous expliquer à la population canadienne, qui pourrait se poser la question, pourquoi la commission Rouleau a eu accès à 143 000 documents que les Canadiens n'ont jamais vus? Je comprends que certains d'entre eux pourraient être de nature délicate, ou autrement, comme il est indiqué. Pourquoi n'y ont-ils pas accès aujourd'hui? En tant que BCP, pouvez-vous dire ce qu'il en est? Quels documents existent, que sont-ils et pourquoi les Canadiens n'ont-ils pas pu y avoir accès?
Je vous remercie de votre question.
Je vais peut-être vous donner un peu de contexte sur notre rôle et celui de la Commission.
Une commission est totalement indépendante. Elle gère ses données et son courrier électronique interne. Nous lui apportons du soutien, des systèmes et des conseils. À la fin d'une commission, on nous remet les dossiers sous forme électronique et papier, mais il n'y a pas nécessairement beaucoup d'informations sur le contenu de chacun. Pour savoir ce qu'ils contiennent, nous devons les ouvrir, les parcourir et prendre des décisions.
En gros, ce que je peux vous dire, c'est que les 152 000 documents que vous avez mentionnés sont répartis en quatre grandes catégories. Il y a les documents fournis par le gouvernement du Canada. Il peut s'agir d'un mélange de documents confidentiels du Cabinet et de renseignements très secrets, secrets et « Protégé B ». Cela représente environ 31 000 dossiers uniques. En outre, 88 000 dossiers ont été produits par d'autres parties. Comme vous le savez, un certain nombre de parties ayant qualité pour agir ont soumis des documents. Il s'agit des documents provenant des provinces, des services de police ou de citoyens indépendants. Ils se trouvent ici. En outre, il y a les documents créés par la Commission elle-même. Nous avons déterminé qu'il y en avait 22 000. Il y a ensuite les documents internes. Pensez aux ressources humaines, aux finances et aux documents administratifs internes. Ils se chiffrent à environ 11 000.
Conformément à ce qui a été fait dans les commissions précédentes, la Commission a créé un site Web contenant le rapport final et les informations auxquelles elle estime que le public devrait avoir accès. Comme pour toute...
C'est d'accord, je vous remercie.
Mon temps est limité. Je vous en suis reconnaissant.
J'aimerais revenir sur une chose que vous avez dite dans votre exposé et que j'ai trouvée fort utile.
À la dernière rencontre de notre comité il y a quelques semaines, nous avons adopté une motion sur la priorisation des demandes de traduction des documents. Maintenant, nous avons laissé cette question un peu ouverte afin que nous puissions profiter de votre témoignage d'aujourd'hui. J'étais ravi d'apprendre que vous aviez des suggestions de choses que vous avez déjà faites pour aider notre comité à décider de quels documents nous pourrions avoir besoin ou non.
Pourriez-vous nous donner un peu plus d'explications à ce sujet? Vous avez brièvement effleuré le sujet. Vous avez dressé une liste de certains documents qui, selon vous, seraient importants à nos délibérations d'aujourd'hui. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît?
Nous avons essayé de vous donner une idée du contenu de ces documents.
Je vous ai présenté ces quatre grandes catégories. Nous pouvons vous fournir des sous-catégories de documents qu'elles comprennent. Nous avons constaté que nous avions cette capacité en fonction de la base de données utilisée. Les documents gouvernementaux se trouvent dans ce qu'on appelle Ringtail, un logiciel juridique que nous utilisons à de nombreuses fins. Nous pouvons assez facilement connaître le contenu de ces documents. Il faudrait quand même en vérifier certains avant de les diffuser, pour des raisons que vous pouvez comprendre.
Pour ce qui est des documents qui sont dans d'autres bases de données, nous pouvons connaître le nom du dossier et potentiellement le nombre de pages. En général, le nom du dossier est « courriel à untel » ou « document sur X ». Nous pensons qu'il pourrait être utile au Comité d'avoir ce genre d'information.
C'est d'accord, je comprends.
Parlez-vous des quelque 8 000 documents qui se trouvent sur le site Web, ou d'un plus grand nombre?
Les 8 000 documents qui se trouvent sur le site Web sont des éléments de preuve présentés dans une des langues. Nous savons de quoi il s'agit. Nous pouvons les traduire. Nous vous avons dit quel en était le coût.
En ce qui concerne les 152 000 autres documents, nous croyons pouvoir travailler avec le Comité pour au moins en dresser une liste. Et...
Monsieur Shea, je vais devoir vous interrompre. Les cinq minutes sont écoulées. Je pense que ce sera abordé dans d'autres interventions.
Monsieur Naqvi, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, madame la coprésidente.
Je tiens à remercier les témoins.
Je m'adresse au représentant du Bureau du Conseil privé — je suis désolé, mais votre nom m'échappe en ce moment. Pouvez-vous terminer ce que vous aviez à dire? Je veux m'assurer que nous entendions votre réponse.
Je vous remercie de me donner l'occasion de terminer ma pensée.
Nous pourrions vous remettre les noms de ces dossiers. Nous croyons que, dans certains cas, ce serait très utile pour déterminer ce qui se trouve dans le document. Sur les 152 000, vous pourriez en sélectionner 5 000 qui présentent vraiment un intérêt. Ensuite, nous pourrons concentrer nos efforts à la traduction et à l'examen de ces documents, plutôt qu'à cette quantité colossale de documents dont la traduction, comme mon collègue l'a mentionné, nécessiterait des années et des sommes importantes de deniers publics.
Nous voulons vraiment vous aider à cibler votre attention, puis tout faire pour vous transmettre rapidement les documents. Il convient de préciser que ces titres ne sont pas rédigés dans les deux langues officielles. Nous devrons vérifier auprès du greffier du Comité si vous êtes disposés à recevoir une liste qui n'est pas traduite. Voulez-vous que nous fassions traduire cette liste, ce qui prendrait plus de temps?
Nous sommes prêts à respecter la volonté du Comité. Nous voulons vraiment trouver une solution qui appuie votre travail, mais dans les meilleurs délais plutôt que de prendre des années.
Monsieur Shea, pour faire suite à votre suggestion, combien de temps ce processus prendrait‑il, à votre avis?
Je pense que la grande question — à laquelle je ne demande pas une réponse claire — consiste à déterminer si les titres doivent être traduits. Dans le cas contraire, nous pensons pouvoir le faire assez rapidement, soit en quelques semaines. Nous devrons passer en revue et vérifier rapidement les documents pour nous assurer qu'il n'y a pas de titres qui contiennent, par exemple, des renseignements personnels ou confidentiels dont nous devons tenir compte. Je pense que nous devons quand même faire preuve d'un peu de diligence raisonnable, mais nous pourrions y arriver rapidement.
Si une traduction est nécessaire, il faudra collaborer avec nos collègues. On parle d'environ 152 000 lignes d'information. J'en déduis qu'il nous faudra probablement des mois plutôt que des semaines pour les faire traduire.
Nous sommes tout à fait prêts à nous plier à la volonté du Comité. Vous avez parfaitement le droit de demander que ce soit traduit, si c'est ce que vous souhaitez.
C'est très bien, je vous remercie.
La traduction est importante. Je suis très fier d'appartenir à un parti politique qui considère le bilinguisme comme étant un aspect très important de l'identité des Canadiens. Je vous en remercie donc.
Avez-vous déjà vu une demande semblable? Est‑ce une situation assez particulière dans le cadre de votre travail, du point de vue du BCP et du Bureau de la traduction?
En ce qui concerne le BCP, j'ai appuyé quatre commissions d'enquête à ce jour. Je soutiens aussi l'Enquête publique sur l'ingérence étrangère qui est en cours. Or, je n'ai jamais vu de demande visant à obtenir la totalité des documents.
Comme je l'ai mentionné, notre rôle consiste simplement à fournir un soutien sans lien de dépendance. Il se trouve que nous avons ces documents jusqu'à ce qu'ils soient remis aux archivistes de Bibliothèque et Archives Canada, afin que la population, les médias et les autres puissent y avoir accès après l'examen. Il se trouve justement que nous avons reçu cette demande au moment où nous étions les détenteurs des documents. Par conséquent, il est de notre responsabilité d'intervenir. La situation est unique à cet égard. Je ne me souviens pas d'une telle demande, en tout cas pas au cours des six années que j'ai passées dans ce rôle. C'est pourquoi nous considérons la situation unique et cherchons des solutions uniques à l'enjeu qui se présente.
C'est un très bon point. Pour ce qui est des commissions, je répondrai exactement la même chose que mon collègue du BCP. Cependant, je peux également souligner que depuis 2020, nous avons constaté une augmentation importante du nombre de mots que le Parlement nous demande de traduire. Depuis 2020, la hausse se chiffre à environ 30 %. Il y a aussi des comités qui réalisent d'autres travaux et qui nécessitent une quantité considérable de traductions en ce moment même, et nous répondons présents à chaque fois.
Le processus dépend de la situation. Dans ce cas‑ci, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, c'est comme si le Bureau de la traduction avait deux modèles d'affaires. Du côté du Parlement, nous offrons des services aux comités. En ce qui concerne les ministères, nous travaillons de façon indépendante avec eux, en fonction de la provenance des documents. Cependant, nous assistons dans l'ensemble à une augmentation importante de la demande de près de 30 % depuis 2020.
Examinons les deux possibilités qui s'offrent à nous. La première est celle que nous suivons, et qui consiste à faire traduire la totalité des documents, tandis que l'autre est celle qui a été suggérée par M. Shea, du BCP. Dans un cas comme dans l'autre, pouvez-vous nous dire quelle en serait l'incidence sur votre charge de travail actuelle, vous qui soutenez le Parlement et ses comités, compte tenu du travail et des exigences supplémentaires pour le personnel?
Le Bureau de la traduction a fourni les estimations qu'on lui a demandées. Comme M. Shea l'a dit, l'index a été mentionné à plusieurs reprises devant le Comité, mais il s'agit en fait de traduire 124 000 documents, et nous avons indiqué qu'il faudrait 10 mois pour y arriver.
La seule chose que j'aimerais ajouter, madame la présidente, c'est que nous pouvons livrer les documents au fur et à mesure que nous les traduisons. Ainsi, nous pouvons nous adapter à un éventuel ordre de priorité qui serait établi.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Freeland, monsieur Shea, monsieur Lymburner, monsieur Ball, madame Plouffe, merci d'être parmi nous ce soir.
Comme vous vous en doutez bien, même si c'est seulement aujourd'hui que nous vous entendons, nous avions beaucoup de questions et de choses qui nous trottaient dans la tête à la suite de vos lettres des derniers mois.
Monsieur Shea, j'ai un peu de difficulté à comprendre quand vous nous dites que c'est la première fois qu'une situation comme celle-là se produit. Est-ce que je dois en comprendre qu'habituellement, dans les commissions, les gens fonctionnent sans traduction? Est-ce qu'on utilise les documents fournis sans jamais les faire traduire?
Pour vous donner quelques précisions, je dirais qu'il y a plusieurs types de documents. Les documents destinés au public doivent tous être traduits. Toutefois, pour ce qui est des documents internes, ce n'est pas la même chose.
[Traduction]
Si on prend l'exemple d'un ministère, en vertu du décret, le rapport final devait être traduit. Le...
[Français]
Je parle seulement de la preuve.
Le commissaire Rouleau entend de la preuve. Je suis convaincu qu'il parle convenablement l'anglais et le français. C'est possiblement le cas aussi du personnel autour de lui, mais pas nécessairement. Quand ces gens rédigent leurs documents, ils doivent être en mesure, il me semble, de bien comprendre l'ensemble de la preuve qui a été faite devant eux.
N'y a-t-il pas des moments où on vous demande si des documents pourraient être traduits? En fait, la question s'adresse peut-être davantage aux gens du Bureau de la traduction. N'arrive-t-il pas qu'on fasse des demandes aux services de traduction dans le cas où, par exemple, on vient d'entendre un témoin qui a produit un document en français et qu'on a besoin d'une version anglaise, ou vice-versa?
Pouvez-vous répondre à cette question, monsieur Lymburner?
Pour répondre à la question, je dirais que nous avons reçu des demandes pour faire de la traduction pour le compte de la commission Rouleau, mais également de l'interprétation. Nous offrons donc plusieurs services à la commission.
La commission fait également affaire avec certains services du secteur privé pour des portions de leur documentation. Nous avons participé à la traduction de la décision, aussi.
Ce type de commission va surtout faire affaire avec les services du Bureau de la traduction pour ses services spécialisés ou lorsque c'est sécurisé.
Cela dit, nous n'avons pas traduit l'ensemble des documents de la commission Rouleau, malgré le fait que nous lui avons offert plusieurs services.
Vous avez donc traduit certains documents.
Êtes-vous en mesure de me dire combien de documents ont été traduits, approximativement?
Pour ce qui est du nombre de documents que nous avons traduits, je dirais que nous avons traduit certains chapitres du rapport Rouleau.
On sait que la décision, elle, est dans les deux langues, alors on n'en parlera pas. J'aimerais parler de la preuve qui a été faite.
Quelle partie de la preuve avez-vous traduite, madame Plouffe? Êtes-vous en mesure de nous en donner une idée?
À ma connaissance et selon l'information que nous avons trouvée, nous n'avons pas traduit d'éléments de preuve pour la commission jusqu'à maintenant.
Vous n'avez pas non plus traduit de témoignages. Bien évidemment, il y avait l'interprétation simultanée quand les gens témoignaient. Cependant, vous n'avez pas eu à traduire de notes sténographiques, si je comprends bien.
Nous présumons donc que les gens de la commission Rouleau ont travaillé en s'appuyant sur les documents et les témoignages dans la langue où ils étaient fournis, sans qu'il y ait de traduction dans l'autre langue, que ce soit en anglais ou en français.
Nous ne pouvons pas présumer que c'est le cas puisque, comme M. Lymburner l'a mentionné, la commission a fait affaire avec des firmes du secteur privé. Le Bureau n'est donc pas en mesure de dire dans quelle mesure ces gens ont travaillé en s'appuyant sur des traductions.
Est-ce que quelqu'un parmi vous cinq peut nous dire avec quelle firme privée la commission Rouleau a fait affaire pour de la traduction?
[Traduction]
Il faudrait que je vérifie pour voir si on a eu recours à des services privés de traduction. Je ne suis pas au courant. C'est peut-être ce qu'on a fait pour certaines parties du rapport final, simplement en raison des contraintes de temps.
Je répéterais simplement que les obligations découlant de la Loi sur les langues officielles se limitent aux documents externes, soit ceux que la Commission a rendus publics, notamment en les affichant sur son site Web. Il va de soi que les audiences ont nécessité, tout comme c'est le cas aujourd'hui, des services d'interprétation et de traduction de documents.
Comme le veut la pratique au sein du gouvernement du Canada, les documents internes peuvent être dans l'une ou l'autre des langues officielles. Étant donné que nous n'avons pas examiné chaque courriel, nous présumons que la traduction se fait de l'anglais au français. Comme vous le soulignez à juste titre, il y a toutefois aussi un travail de traduction du français à l'anglais qui doit être fait.
[Français]
[Traduction]
Je suis désolée, mais votre temps est écoulé, monsieur Fortin.
Monsieur Green, vous avez cinq minutes.
Le temps passe tellement vite.
C'est la première occasion que j'ai de rencontrer M. Lymburner et les autres responsables de l'interprétation et de la traduction.
D'entrée de jeu, je tiens à dire que nous avons droit depuis mon arrivée au Parlement à des services de calibre mondial pour ce qui est de l'interprétation, de la traduction et de toutes les autres mesures qui nous permettent de maintenir le bilinguisme au Canada. J'ai voyagé un peu partout et j'ai assisté à des conférences où l'on offrait de tels services, et je peux vous assurer que vous n'avez rien à envier à qui que ce soit.
En revanche, j'aimerais bien avoir une meilleure idée de la portée de tout cela. Je pense bien que je vais me permettre un aveu de culpabilité au nom du Comité. Nous aurions peut-être dû vous consulter avant de nous prononcer sur cette motion qui a en définitive pour effet d'exiger la traduction de toute cette masse de documents. Il faut bien dire que nous n'étions pas à ce moment‑là en mesure d'évaluer pleinement l'ampleur d'une telle tâche. Nous avons pris la meilleure décision possible en fonction des renseignements dont nous disposions.
Cela dit, monsieur Lymburner, en ce qui concerne la portée du travail, pourriez-vous nous donner, à nous ainsi qu'aux gens qui nous regardent, une idée du nombre approximatif d'employés sur lesquels peuvent compter les services de traduction?
Comme je l'ai mentionné, nous traduisons environ 350 millions de mots par année. C'est pour toute la traduction à l'échelle du gouvernement, y compris au Parlement.
Nous avons 700 traducteurs, et une centaine d'entre eux sont affectés aux travaux du Parlement. Il est bien certain que les demandes comme celle‑ci nous obligent à grossir nos effectifs en adjoignant aux gens qui sont ici pour vous aider sous la responsabilité de M. Ball des ressources travaillant au service d'autres clients ailleurs au Bureau de la traduction.
Comme nous l'avons indiqué, nous avons simplement fourni l'estimation qui nous a été demandée. Nous n'avons pas vu les documents. Je veux donc être prudent. C'est la raison pour laquelle nous avons parlé de 10 mois de travail pour 124 000 pages à traduire. Cette estimation tient compte de tout le travail que nous devons continuer de faire par ailleurs pour les différents comités.
Je me souviens que vous avez fait une analyse, mais pour ma gouverne, il faudrait peut-être détailler le tout de façon encore plus simpliste.
Combien de personnes et combien d'heures-personnes ce travail pourrait‑il exiger?
Mme Plouffe pourra vous en dire davantage sur le nombre d'heures que cela peut représenter pour nos traducteurs, mais il y a d'abord une chose que je voudrais clarifier.
Lorsqu'un document nous arrive, la traduction ne commence pas immédiatement. Comme vous avez sans doute pu le constater, beaucoup de documents contiennent des photos, des graphiques et toutes sortes de tableaux. Il y a une équipe de gestion de projet qui évalue ce qui doit être fait dans le document avant qu'il puisse être envoyé au traducteur. Nous avons des spécialistes qui interviennent à cette étape préalable à la traduction.
Dans notre estimation, nous avons pris en compte non seulement le temps des traducteurs, mais aussi celui des gens qui devront procéder à cette analyse préliminaire. Comme nous l'avons mentionné, notre charge de travail comprend de plus en plus de publications sur les médias sociaux, de vidéos, de textes manuscrits, d'images et de captures d'écran. Les formats deviennent sans cesse plus complexes, ce qui exige un effort de préparation plus considérable avant qu'un traducteur puisse se mettre au travail en utilisant les moyens technologiques et automatisés à sa disposition.
Pour certains documents, il y a aussi un contrôle de la qualité qui s'ajoute à la fin du processus.
Cela vous donne une idée des différentes actions qui doivent être menées avant qu'une traduction puisse être livrée.
Je comprends bien tout cela, mais pouvons-nous également avoir une idée de l'ampleur de la tâche supplémentaire qui vous serait confiée? J'essaie de voir un peu mieux... Vous avez votre effectif régulier qui est affecté aux travaux parlementaires. J'aimerais savoir à quoi correspondrait cet effort additionnel que nous vous demanderions de déployer, notamment en pourcentage de votre charge de travail habituelle.
Selon l'estimation finale que nous avons fournie, il nous faudrait 160 000 heures pour traduire les 124 000 pages. Si tout le Bureau de la traduction est mobilisé à cette fin, en incluant nos pigistes, cela représenterait environ un mois de travail. Si nous le faisions d'une traite en arrêtant tout le reste, nous pourrions terminer le tout en l'espace d'un mois.
Il faut toutefois avouer qu'il serait impossible de tout arrêter.
Mme Annie Plouffe: Tout à fait.
Le coprésident (M. Matthew Green): Si vous pouviez me donner un aperçu en chiffres absolus, à quoi cela ressemblerait? Combien de travailleurs seraient mis à contribution?
Combien de pigistes engagez-vous habituellement? Vous avez parlé de vos traducteurs réguliers et de vos pigistes.
Nous avons actuellement 252 contrats que nous pouvons utiliser selon nos besoins. Pour un travail comme celui‑ci, il faudrait établir un contrat distinct en fonction du type de documents à traiter. Ces 252 contrats nous permettent de faire traduire 160 millions de mots par année, ce qui correspond à environ la moitié de notre charge de travail.
Je vous prie de m'excuser encore une fois, mais si on additionne 250 à 700, pourrait‑on en conclure que 950 employés s'attelleraient à cette tâche pendant un mois?
Non, car je parlais en fait des contrats. C'est davantage, mais cela peut varier d'un contrat à l'autre. Ainsi, certaines entreprises peuvent nous donner accès à des dizaines de traducteurs. Cela dépend aussi de leur disponibilité.
Merci beaucoup.
Je vais poursuivre dans le sens des questions de M. Green.
On nous indique qu'il serait possible d'y arriver de diverses façons, mais j'essaie de comprendre quelles pourraient-être les répercussions sur le Bureau de la traduction au cours des mois à venir, étant donné que vous prévoyez sans doute recevoir, en plus de ce que vous demande le Comité, un grand nombre de documents à traiter.
Pouvez-vous me donner une petite idée de ce qu'il en est exactement?
Madame la présidente, si j'ai bien compris, vous voudriez mieux saisir l'ampleur du travail requis, et je vais tenter de vous éclairer à ce sujet.
À l'heure actuelle, 600 de nos traducteurs seraient disponibles pour accomplir ce travail, en supposant que nous mettions de côté tout le reste, et nous ferions appel à nos contrats et à nos pigistes pour être en mesure de mener le projet à terme.
Selon notre évaluation, sans aucun recours à l'intelligence artificielle — parce que nous n'avons pas accès au format des documents —, et en supposant que ces documents ne sont pas sous le sceau du secret, nous croyons pouvoir le faire — traduire les 124 000 pages — en environ 10 mois sans que le reste de nos opérations soit perturbé outre mesure.
Si vous aviez un conseil à donner au Comité, ne diriez-vous pas que, tout bien considéré, il pourrait être avantageux de réduire l'ampleur de la tâche afin de pouvoir livrer plus rapidement une partie du travail demandé. Est‑ce que ce serait...?
Je peux peut-être répondre à cette question, madame la présidente. C'est une observation des plus pertinente.
J'ai visionné la séance précédente du Comité au cours de laquelle on a fait référence à un index, à une table des matières en quelque sorte, mais nous avons plutôt discuté avec vous aujourd'hui de l'éventualité que tous les documents soient traduits. S'il pouvait être possible d'établir certaines priorités, nous saurions beaucoup mieux à quoi nous en tenir et nous pourrions nous adapter en conséquence.
La seule chose que j'ajouterais aux commentaires de Mme Plouffe, c'est que, comme je l'ai mentionné, nous pouvons mettre le secteur privé à contribution pour les documents qui ne sont pas confidentiels. Je suis toutefois conscient qu'une cote de sécurité peut avoir été attribuée à bon nombre de ces documents.
Monsieur Shea, pouvez-vous nous indiquer dans quelle mesure la Commission sur l'état d'urgence a respecté la norme établie par la Loi sur les langues officielles pour ce qui est des documents à traduire?
La Commission a fait traduire les documents destinés à une diffusion externe, comme ceux accessibles sur son site Web. Si l'on fait exception des mémoires et des témoignages — et je comprends que c'est conforme à la Loi sur la preuve au Canada —, tout a été traduit dans les deux langues officielles. Le rapport lui-même est dans les deux langues officielles, et des services d'interprétation ont été offerts lors de toutes les audiences et autres activités.
La Commission est un organisme fédéral et a donc également des obligations à remplir en la matière à l'interne. Je ne saurais vous dire si toutes ces obligations ont été respectées, car je n'étais pas là pour superviser ces différents éléments. Cependant, en ce qui concerne les documents externes, tout indique que la Commission a bel et bien respecté les obligations qui lui incombent.
Par ailleurs, je pourrais peut-être ajouter quelques précisions à ce que disait mon collègue. L'estimation de 16 millions de dollars à laquelle on vient d'accoler un délai de 10 mois correspond en fait à la traduction de 8 000 documents. Il s'agit des mémoires produits en preuve accessibles sur le site Web qui sont unilingues et doivent être traduits. C'est un sous-ensemble des 152 000 dossiers au total.
Si nous pouvions extrapoler en considérant que la tâche sera équivalente — et nous ne le saurons pas tant que nous n'aurons pas vérifié —, nous multiplierions ces chiffres par 19. C'est ainsi que nous avons dit dans notre première lettre que ce travail coûterait plus de 300 millions de dollars et s'étendrait sur de nombreuses années. C'est pour cette raison que je vous ai indiqué d'entrée de jeu que nous aimerions vraiment trouver une solution nous permettant de circonscrire le tout d'une manière qui serait acceptable pour le Comité.
Il me reste à peine une minute.
Je ne sais pas qui a parlé du recours à l'intelligence artificielle. Il a déjà été question devant le Comité de la mesure dans laquelle l'intelligence artificielle pourrait être utile. Pourriez-vous nous expliquer quelle forme cela pourrait prendre?
Je vais demander aux experts du Bureau de la traduction de vous expliquer comment ils utilisent l'intelligence artificielle.
Merci, madame la présidente.
J'ai parlé d'automatisation et de traduction automatisée. On entend bien des choses au sujet de l'intelligence artificielle au Bureau de la traduction.
J'aimerais rappeler aux députés que, dans les années 1970, le Bureau de la traduction a été l'une des premières organisations à utiliser le dictaphone. Nous avons également été parmi les premiers à nous servir des appareils de traitement de texte dans les années 1980. Nous nous assurons maintenant d'explorer toutes les possibilités que pourrait nous offrir l'automatisation ou l'intelligence artificielle.
Les choses se compliquent lorsqu'on passe à un environnement secret, où il est bien sûr impossible d'accéder à toute l'information disponible. Cela dit, l'intelligence artificielle n'est pas encore parfaite. Il est ainsi possible que le « receveur général » se retrouve parfois sur un terrain de football. Alors, nous devons vraiment nous assurer qu'il y a des experts qui vérifient le tout. Il est vrai que la traduction automatisée peut nous aider à aller un peu plus vite pour certains documents. Dans le cas des documents confidentiels... Je ne dis pas que nous n'y arriverons pas. Nous travaillons avec Services partagés Canada et d'autres partenaires pour essayer de tirer le maximum de ces technologies.
Comme quelqu'un l'a déjà souligné, d'autres pays doivent bien évidemment composer avec les mêmes enjeux. Tant qu'il est sécuritaire de le faire, nous allons nous en servir.
À condition que cela n'ait aucune incidence sur le travail régi par les conventions collectives.
C'est tout le temps que vous aviez, madame la présidente. Vous pouvez maintenant reprendre le fauteuil.
[Français]
Je vous écoute, et je suis très impressionné. Je suis très impressionné par le juge Rouleau. Comment a-t-il pu lire toute la preuve? Il a pris deux mois en délibéré pour rédiger son rapport. Il a toute mon admiration, c'est un homme exceptionnel. Je pense qu'il va falloir le souligner.
J'aimerais parler simplement de la liste des documents. Monsieur du Bureau du Conseil privé, vous avez soutenu le commissaire Rouleau. Nous sommes plusieurs avocats, ici, et nous savons que, quand une pièce est déposée, elle est cotée et on a le titre de la pièce.
Est-ce qu'il y a quelqu'un, à la commission Rouleau, qui faisait ce travail?
C'est une question que je pose.
[Traduction]
Je ne suis pas certain de bien comprendre la question. Les gens de la Commission étaient responsables de la gestion de la preuve et de la façon dont elle était archivée. D'après ce que m'ont dit des juristes — et je ne prétends pas être un expert —, il n'est pas nécessaire, conformément à la Loi sur la preuve, de traduire cette information.
[Français]
Au-delà du fait que ce soit traduit ou non, il devait bien y avoir quelqu'un qui faisait la liste des pièces.
Comment travaillaient-ils, à la commission Rouleau?
[Traduction]
Absolument, et ces documents se trouvent en fait sur le site Web et peuvent être consultés par le public. C'est simplement qu'ils ne sont pas traduits.
Il y a effectivement quelqu'un qui gérait cela en s'occupant de toute l'information qui nous était transmise. Cependant, nous n'avons pas nécessairement obtenu cette information dans un format qui nous aurait facilement permis de répondre à des questions, comme un index. Il est cependant vrai qu'un index peut prendre différentes formes. Nous ne disposons pas, par exemple, d'un index dont les éléments seraient accompagnés d'un court résumé. Nous pouvons fournir...
[Français]
Parlons des témoignages.
Pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que les témoignages en français aient été traduits en anglais, bien que ça ait quand même pris un certain temps, alors que les témoignages en anglais n'ont pas été traduits en français?
Nous avons des gens qui font la traduction pour le compte du Comité. Demain matin, nous allons recevoir les « bleus », soit la transcription des témoignages. On va réviser vos témoignages et nos questions. On aura ça dans les deux langues officielles.
Alors, comment se fait-il que ce service n'ait pas été offert à la commission Rouleau? Pourtant, le Bureau du Conseil privé soutenait le commissaire Rouleau. Ce n'était d'ailleurs pas votre première commission, selon ce que vous avez dit.
[Traduction]
Je commencerai par dire que notre rôle consiste à offrir un service indépendant. Nous leur fournissons des outils. Nous leur donnons des conseils. Au bout du compte, ce sont eux qui décident comment se déroulera chaque séance. À ce que je sache —, mais je n'en suis pas certain — il n'y a pas de témoignages qui auraient été traduits du français vers l'anglais, si j'ai bien compris votre question. Je crois que les témoignages ont été consignés dans la langue dans laquelle ils ont été présentés et qu'ils sont demeurés dans cette langue. Je ne sais pas non plus si le rapport lui-même a été rédigé dans une langue ou dans l'autre. Ce que je sais, c'est que le rapport final était dans les deux langues officielles. Il est tout à fait possible que les deux langues aient été utilisées lors de sa rédaction, selon que les témoignages ont été présentés en français ou en anglais. Cependant, ce ne serait que de simples hypothèses, car j'ignore comment les choses se sont déroulées à l'interne.
[Français]
Oui, mais vous êtes là pour conseiller ces gens. Pensez à ce pauvre juge qui est nommé commissaire. À son entrée en fonction, il est obligé de mettre sur pied son bureau. Nous l'avons vu dans le cas de la commissaire Hogue. Ça a pris du temps avant qu'elle s'installe. Elle était habituée à la Cour d'appel du Québec. Là, elle est arrivée en poste et elle a dû organiser son bureau. C'est vous qui la conseillez, puisque vous savez comment ça fonctionne.
Pourquoi n'y avait-il pas d'interprétation simultanée et de gens qui reproduisaient par écrit les témoignages chaque jour dans les deux langues officielles?
N'avez-vous pas conseillé ça à la commission?
[Traduction]
Certainement. Nous fournissons des conseils sur l'utilisation des langues officielles. Nous recommandons toujours, et nous l'avons fait aussi pour cette commission, que l'interprétation simultanée soit offerte pour toutes les audiences publiques. Sauf erreur, il y avait bel et bien de l'interprétation simultanée lors des audiences de la Commission. Je crois que vous allez un peu plus loin en demandant que l'on fournisse, en plus de l'interprétation, l'équivalent des bleus de ce comité. Ce n'est pas une exigence pour les commissions, et on n'a pas jugé bon de le faire en l'espèce.
[Français]
Pourquoi n'est-ce pas une obligation? Ça devrait en être une.
Cette commission, il s'agit d'une institution qui a été créée par un décret et qui est soumise à la Loi sur les langues officielles. C'était votre responsabilité de soutenir cette commission et de vous assurer que les documents étaient traduits, que les témoignages étaient traduits et que tout ce qui était publié sur le site Internet était traduit. Ça n'a pas été fait. C'était votre responsabilité de le faire.
[Traduction]
Je prends très au sérieux ma responsabilité concernant le soutien à la commission, et à toutes les commissions d'enquête.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. J'ai travaillé avec le juge Rouleau. C'est un homme fantastique. C'était merveilleux de collaborer avec lui.
Nous apportons du soutien aux commissions, mais dans des proportions limitées. Nous ne disons pas aux juges comment diriger leur commission. Nous leur donnons le soutien dont ils ont besoin pour mener à bien leurs travaux.
Merci beaucoup.
Je partage l'enthousiasme de mon collègue envers le juge Rouleau, sauf que moi, je suis sincère.
Je rappelle aux membres du Comité que nous avons entendu 63 témoins sur deux ans. Nous avons la version originale de leur témoignage et la traduction. Nous avons des mémoires et d'autres documents.
Nous discutons aujourd'hui de l'inclusion de la commission Rouleau dans les délibérations du Comité. En fait, nous souhaitons obtenir toute la documentation associée au juge Rouleau. Nous allons encore plus loin en réclamant que toute la documentation soit fournie dans les deux langues officielles.
Sauf erreur, monsieur Shea, vous dites que le rapport de 2 000 pages du juge Rouleau, qui existe dans les deux langues officielles, est conforme à la Loi sur les langues officielles et aux pratiques normales des commissions. Les autres documents n'existent que dans la version fournie.
Étant donné que la preuve que nous avons réunie est passablement volumineuse — tous les documents constituant la preuve de la commission Rouleau — et que nous en sommes à notre troisième année de délibérations, je crains que nous nous enlisions en essayant de déterminer quels seraient les autres documents à traduire.
Je veux que vous confirmiez, monsieur Shea, que le juge Rouleau a dirigé sa commission conformément à la Loi sur les langues officielles. Ma question est la suivante: avez-vous entendu ou reçu des plaintes provenant du commissaire aux langues officielles...
Comme votre collègue l'a mentionné, nous avons reçu énormément de plaintes. Lors de la séance d'informations précédant ma comparution, j'ai appris qu'une de ces plaintes provenait d'un membre du Comité. Je suis heureux d'avoir obtenu cette précision.
Nous répondons aux plaintes que nous recevons le mieux possible, selon la connaissance que nous avons des mécanismes de la commission. Nous avons indiqué aux plaignants que le rapport avait été traduit et que des services d'interprétation avaient été offerts pendant les audiences comme vous l'avez mentionné. Le commissaire aux langues officielles n'a pas encore rendu de décision définitive, mais nous allons certainement mettre en œuvre les recommandations qui y seront rattachées.
Je dirais que chaque commission nous permet d'apprendre quelque chose. Lorsque les conclusions formulées à la suite d'une plainte déposée au commissaire aux langues officielles peuvent nous permettre d'améliorer nos processus, nous sommes tout à fait ouverts à apporter les ajustements nécessaires.
Le même principe s'appliquerait si nous devions traduire davantage de documents. Nous demanderions du financement additionnel à l'étape de la rédaction desdits documents pour absorber les coûts supplémentaires à venir. Cela fait partie des facteurs à prendre en compte pour déterminer le nombre de documents à traduire. Les commissions obtiennent toujours le financement dont elles ont besoin, mais si elles décident d'en faire plus, elles doivent demander les fonds.
Je suis nouveau au Comité, mais j'ai écouté tous les témoignages.
Ma question est relativement complexe, je crois. J'ai pris en note les choses qui se sont dégagées des délibérations. C'est peut-être parce que je viens du milieu des affaires, mais je vois là une occasion de discuter ensemble pour déterminer quoi exactement devrait être traduit ainsi que les éléments manquants. J'aurais imaginé que les deux groupes auraient mis sur pied un organigramme qui indiquerait les tâches à effectuer du début à la fin du processus de même que les principaux écueils. Avez-vous fait cet exercice?
C'est intéressant d'entendre tous ces témoins, mais les témoignages contiennent tellement de données qu'il est impossible de toutes les capter. Avez-vous eu des discussions pour établir une stratégie qui conviendrait à toutes les parties qui veulent trouver une solution au lieu de tourner en rond?
Je ne voudrais pas être impoli, mais je trouve que les délibérations — que j'écoute depuis un certain temps — ressemblent un peu à un vortex. Arrêtons de chercher qui est le coupable ou qui n'a pas fait son travail. Essayons plutôt de résoudre le problème. Vous me pardonnerez ma franchise, mais j'ai dirigé des entreprises pendant 30 ans. J'aurais probablement convoqué certains d'entre vous dans mon bureau pour leur poser ces questions avant de le faire en public.
Nous avons consacré du temps à ce dossier, mais qu'avons-nous accompli?
Ne vous inquiétez pas. J'aime les questions franches.
Nous avons proposé une solution au début de notre témoignage. Cela dit — pour établir la distinction avec le milieu des affaires —, nous ne sommes pas ici pour agir en tant que conseillers. Nous sommes ici pour répondre aux questions. Plus tard dans le processus, vous aurez une équipe qui vous fournira des orientations.
Au sujet de l'approche que je propose pour la suite des choses, nous pouvons vous fournir un index et le nom des fichiers, comme je l'ai mentionné. Vous devrez alors prendre une décision. Faudra‑t‑il traduire ces documents pour que le greffier — ou toute autre personne qui traitera le dossier — puisse parcourir la liste? Les noms génériques des courriels seront‑ils suffisants pour se passer de traduction? Voilà le premier point.
Ensuite, en fonction de ce que vous aurez décidé, la prochaine étape serait de mettre en surbrillance le type de courriels que vous aimeriez obtenir — nous pourrions indiquer la provenance des courriels — ou d'indiquer que vous souhaitez consulter les informations provenant de telle province ou de telle organisation. Si vous nous aidez à affiner les critères, le nombre de documents pourrait passer, disons, de 152 000 à 5 000. Nous pourrions ensuite travailler avec nos partenaires pour enclencher le plus rapidement possible la traduction, la révision et les opérations connexes.
C'est essentiellement ce que je voudrais faire et ce que j'essaie de proposer de manière appropriée en gardant en tête que nous sommes des témoins et que la décision concernant la traduction vous revient. Nous tenons vraiment à trouver une solution. Personne ne veut que le processus s'étire sur des années. Nous voulons vous fournir à point nommé tous les documents — y compris les traductions demandées — dont vous avez besoin pour faire votre travail.
J'espère — je l'ai vu dans la motion qui nous a invités — que des discussions auront lieu dans les cinq jours sur l'établissement d'un ordre de priorité ou d'une liste de documents. Nous travaillerons avec les personnes que vous désignerez. Nous allons collaborer avec plaisir directement avec le greffier pour passer en revue ce que nous avons et pour déterminer de quelle manière nous pourrions obtenir en coulisses le consensus des membres du Comité au sujet de ce que vous attendez de nous. Nous serons ravis de faire ce travail le plus rapidement possible.
Le rôle du Bureau de la traduction serait de traduire les documents. Il nous fournirait une estimation. Nous nous réunirions probablement de nouveau pour nous assurer que toutes les parties connaissent les coûts de la traduction selon l'estimation fournie. Si vous nous disiez en toute connaissance de cause que c'est ce que vous voulez, nous enclencherions le processus.
Ce serait un partenariat intéressant si vous pouviez travailler ensemble. Tout le monde semble prendre la place qui lui revient. Bonne chance.
Merci, madame la présidente.
Merci, sénateur.
Nous allons passer à la deuxième série de questions.
M. Brock et Mme Romanado auront quatre minutes chacun. M. Fortin, M. Green, le sénateur Harder et le sénateur Carignan auront trois minutes chacun.
Nous allons commencer avec M. Brock pour quatre minutes.
Merci, madame la présidente.
Merci aux témoins de leur présence parmi nous.
J'aurais une brève observation et une question. Ensuite, je vais céder mon temps au sénateur Carignan.
Mon observation vise à rafraîchir la mémoire de mon collègue, M. Naqvi, qui s'est dit fier tout à l'heure d'être membre d'un parti qui croit au bilinguisme. Bien franchement, je dirais que les 338 parlementaires soutiennent le bilinguisme. Rappelons au député certains faits. Grâce à sir John A. Macdonald et à sir George-Étienne Cartier, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a permis l'usage des deux langues au Parlement. Le Bureau de la traduction a été fondé par le gouvernement de Richard Bennett, et l'interprétation simultanée a été instaurée au Parlement par le gouvernement de John Diefenbaker. Le droit aux services d'interprétation au Parlement a été inscrit dans la Loi sur les langues officielles par le gouvernement de Brian Mulroney. Je suis donc très reconnaissant envers ces gouvernements conservateurs antérieurs qui ont profondément ancré le bilinguisme au pays. C'était mon observation.
Ma question s'adresse au Bureau du Conseil privé.
Trente et un mille documents du gouvernement de Justin Trudeau ont été examinés par la commission Rouleau. Combien de documents parmi les 31 000 n'ont jamais été publiés?
Je ne sais pas exactement quels documents apparaissent sur le site Web. Il faudrait que je vérifie. Nous devrions nous entendre sur la définition de « jamais publiés ». Les documents ont été soumis à la commission d'enquête. Les avocats de la commission qui les ont examinés ont eu un accès sans précédent aux renseignements confidentiels du Cabinet et aux documents ayant une cote très secret. Ils ont ensuite synthétisé leurs lectures dans les conclusions du rapport de 2 000 pages publié sur le site Web.
La seule exception, que l'on pourrait qualifier de notable, est l'avis juridique sur lequel le gouvernement Trudeau s'est fondé pour invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. En fait, lorsqu'il a interrogé le procureur général Lametti, le juge Rouleau lui a posé la question: « Qu'est‑ce que je suis censé faire? Je suis censé vous croire sur parole? » M. Lametti a répondu par l'affirmative, malgré l'ordre du Comité de produire le document en question.
Sur ce, je vais céder le reste de mon temps au sénateur Carignan.
[Français]
Il semble que les procès-verbaux du Cabinet aient été donnés à la commission Rouleau en anglais seulement. Vous les avez placés dans la liste de la traduction.
Lorsque je siégeais à un comité du Cabinet, les documents étaient en français et en anglais. Est-ce que le gouvernement Trudeau a changé cette pratique et fonctionne uniquement en anglais?
[Traduction]
Sénateur, vous pourriez peut-être préciser quels documents étaient fournis en anglais, et non pas dans les deux langues officielles.
[Français]
[Traduction]
Il faudrait que je vérifie. Tous les documents du Cabinet sont traduits. La politique du Cabinet est de traduire les documents dans les deux langues officielles.
[Français]
Il serait donc facile de les avoir en français.
La note qui a été remise au premier ministre pour sa prise de décision est uniquement en anglais.
[Traduction]
Il faudrait que je vérifie, mais je crois que la note était en anglais, en effet. Ce n'est pas comme les mémoires au Cabinet, qui doivent être traduits dans les deux langues officielles. Les notes de service peuvent être transmises en français ou en anglais. Selon mon expérience, elles le sont tantôt dans une langue, tantôt dans l'autre, tout dépendant du sujet et de l'auteur de la note.
[Français]
Pouvez-vous vous engager à nous envoyer la version française des procès-verbaux du Cabinet qui ont été envoyés à la commission Rouleau?
[Traduction]
Les documents ont été fournis dans la version existante. Les documents du Cabinet traduits ont été fournis dans les deux langues officielles. Les notes de service rédigées en anglais ont été fournies dans cette langue. La même chose s'est produite pour les notes rédigées en français.
Sénateur Carignan, votre temps est écoulé. Nous reviendrons à vous à la fin de la liste.
Madame Romanado.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
C'est un réel plaisir pour moi d'être parmi vous ce soir.
Je veux également remercier grandement les interprètes qui assurent l'interprétation de la réunion de ce soir et qui font un travail extraordinaire.
Je siège également au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, où nous avons fait une étude, il y a un an je crois, sur la possibilité d'établir de façon permanente la tenue de délibérations hybrides au Parlement et sur les répercussions potentielles sur les services de traduction et d'interprétation. À ce moment, nous avons entendu très clairement qu'il y avait un manque de personnel au sein des services de traduction et d'interprétation.
Monsieur Lymburner, si on ajoute une demande comme celle dont il est question ici, sera-t-il possible de continuer les travaux prévus à la Chambre et au Sénat d'ici à juin, compte tenu de la motion demandant que la Chambre siège jusqu'à minuit tous les soirs jusqu'à la fin juin et du fait que beaucoup de comités prolongent leurs heures de séance? C'est sans compter tous les rapports qui doivent être traduits. Ce sera donc le chaos, à la fin de la session.
Avez-vous la capacité de répondre à toutes ces demandes? Les avez-vous prévues?
Je ne voudrais pas que tous les travaux de la Chambre et du Sénat s'arrêtent.
Merci de la question.
Effectivement, les services dans le domaine langagier au Canada sont très sollicités. Nous avons discuté aujourd'hui de l'arrivée de l'intelligence artificielle et de solutions auxquelles on peut penser pour attirer les jeunes dans les programmes scolaires de ce secteur. Le Bureau de la traduction joue un rôle clé dans le monde langagier au Canada, de concert avec les universités. À l'heure actuelle, seulement deux universités au Canada forment des interprètes, et nous travaillons de concert avec elles. Par ailleurs, l'équipe de M. Ball travaille jour et nuit. Comme il a été mentionné, vos documents sont traduits pendant la nuit. Effectivement, nous sommes extrêmement sollicités.
Dans une réponse précédente, j'ai mentionné que le nombre de mots traduits par le Bureau était passé de 40 millions en 2020 à 55 millions aujourd'hui. Je sais que nous donnons beaucoup de chiffres aujourd'hui, mais, notre langage à nous, ce sont des mots et des pages. C'est pourquoi nous utilisons ces termes, en plus des dollars, évidemment.
Pour ce qui est des fonctionnaires, comme partout ailleurs dans la société canadienne, les salaires augmentent. Il y a donc aussi une pression financière qui s'exerce sur nous.
Cela dit, l'estimation que nous avons fournie, soit 10 mois pour traduire 124 000 pages, tenait compte de notre volume d'affaires. Comme ma collègue l'a mentionné, si nous faisions seulement le travail que vous nous demandez, ça prendrait moins de temps, mais nous ne pouvons pas faire ça. Alors, nous considérons toutes les options pour augmenter notre capacité de traduction.
Le message clé ici est que, depuis quatre ou cinq ans, bien que le recours à l'intelligence artificielle nous aide, la demande augmente et il y a une prolifération des documents. C'est sûr qu'au Bureau de la traduction, la relève pose des défis, tout comme notre financement et notre modèle d'affaires. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nos services sont optionnels. Certains ministères subissent aussi une pression financière et cherchent des options moins coûteuses. Actuellement, au Bureau de la traduction, nous fonctionnons à plein régime dans l'ensemble de nos secteurs d'activité.
Ça n'inclut même pas les incidents qui ont mené à des blessures pour les interprètes.
Pour terminer, je veux juste dire que, personnellement, je ne suis pas d'accord sur le fait d'avoir les documents dans une seule langue officielle. Je fais allusion ici à ce qu'a dit M. Shea. Si on fournit des documents, ils doivent être dans les deux langues officielles.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Shea, le 13 juin 2023, notre comité adoptait une motion demandant la traduction de tous les documents.
Devant l'absence de réponse, le 26 juin, nous avons adressé à M. Hannaford, donc au Bureau du Conseil privé, une lettre réitérant notre demande.
Le 26 septembre, nous vous écrivions pour obtenir une mise à jour du calendrier de traduction.
Finalement, le 14 novembre, soit cinq mois après l'adoption de la motion de notre comité demandant la traduction des documents, vous nous écriviez pour nous dire qu'il y avait beaucoup de pages à traduire, que ça allait coûter très cher et que ça allait être très long. Vous nous avez alors demandé de vous indiquer de quelle façon vous pourriez nous aider. Nous vous avons donc répondu que nous aimerions avoir un index des documents. C'était le 21 novembre. Aujourd'hui, nous n'avons toujours pas cet index. Le 5 décembre, vous nous avez écrit pour nous aviser que même la production de cet index prendrait du temps.
Continuez-vous de prétendre que vous voulez nous aider, monsieur Shea? Dans deux semaines, ça va faire neuf mois que nous vous avons demandé une traduction. Or, si j'ai bien compris, vous n'avez même pas commencé à traduire les documents. Trouvez-vous ça sérieux? Prétendez-vous vraiment prendre au sérieux la traduction des documents dans les deux langues officielles et l'application de la Loi sur les langues officielles?
Avez-vous reçu des directives de la part de vos patrons vous disant de ne pas vous soucier de notre comité, puisque vous n'aviez pas le temps de traduire les documents et que nous n'avions qu'à nous débrouiller tout seuls? Est-ce que quelqu'un à votre bureau dit qu'il n'a pas le temps et qu'il a d'autres choses à faire? Qu'est-ce qui explique ce laxisme? Ça fait presque neuf mois que nous vous avons demandé de traduire les documents, mais vous n'avez même pas commencé.
Je me serais peut-être attendu à ce que vous me disiez que vous aviez traduit 200 000 pages, par exemple, mais qu'il vous faudrait encore un an pour terminer la traduction de tous les documents. Loin de là, vous n'avez même pas commencé la traduction. Vous n'êtes pas en mesure de nous présenter aujourd'hui les documents traduits.
Le sénateur Carignan vous a demandé s'il y avait quelqu'un, à la commission Rouleau, qui notait les documents produits. Vous avez répondu que c'était probablement le cas, mais que vous ne le saviez pas. Comme le disait M. Carignan, aucune des personnes ici présentes ayant déjà travaillé dans le domaine de la justice ne pense que c'est même possible que ces documents n'aient pas été notés. Personnellement, je suis avocat depuis 30 ans et je n'ai jamais vu ça. Non seulement dans les palais de justice, mais également lors des auditions privées en droit administratif, c'est automatique. Souvent, on va discuter des cotes à attribuer aux documents avant de débuter.
Le commissaire Rouleau, ce n'est pas un imbécile; il en a vu d'autres. D'ailleurs, j'ai beaucoup de respect pour lui. Il a sûrement dû s'assurer que quelqu'un créait un index des pièces au fur et à mesure qu'elles étaient produites.
Je ne comprends pas le laxisme de votre bureau.
Mon temps de parole est presque écoulé, mais j'aimerais savoir comment vous expliquez le fait que, après neuf mois, rien n'a été fait.
[Traduction]
[Français]
Ça fait neuf mois que nous attendons, alors quand bien même nous lui donnerions une minute de plus...
[Traduction]
Non, non, madame la présidente, ce peut être durant mon tour. Écoutez, cette section est consacrée aux observations et aux questions. Il s'agit d'une observation, mais je leur donne la possibilité d'y répondre.
On vous a certainement posé beaucoup de questions durant les trois dernières minutes. Je vais utiliser mon temps de parole pour vous donner trois minutes pour répondre à ses questions. Je pense que ce sont des questions importantes. Les Canadiens et les Québécois méritent de savoir.
Merci de la question et merci de votre temps.
Je pense que la question comporte deux volets: le premier concerne ce que la commission a fait et le second concerne ce que nous avons fait au cours des neuf derniers mois ou de toute autre période.
Pour ce qui est du travail de la commission, je ne suis pas vraiment en mesure de parler de ce que le juge Rouleau a fait. Je ne peux pas parler de la commission indépendante, de sa structure et de son travail. Je peux répéter qu'elle a fourni un rapport de 2 000 pages dans les deux langues officielles et qu'il y a eu une interprétation publique, mais je comprends qu'il y a d'autres questions sur ce que la commission a fait, auxquelles je ne suis pas en mesure de répondre.
En ce qui nous concerne, je suis profondément déterminé à trouver une solution à ce problème. Ce n'est pas la première fois que je comparais devant un comité parlementaire. Je suis souvent guidé par... Nous avons un document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable », qui a été créé sous un gouvernement précédent et qui a été réitéré par le gouvernement actuel. Il y a un passage qui porte sur les renseignements confidentiels et les documents confidentiels du Cabinet, mais je pense que le thème s'applique, c'est‑à‑dire que nous devrions travailler avec les comités à trouver des solutions et à fournir des réponses, et non pas simplement dire que nous ne pouvons pas fournir des renseignements.
Mon objectif, en tout cas aujourd'hui, et je pense que dans ces lettres — l'une d'elles est de Mme Freeland — est de trouver une solution dans un esprit de conciliation. Je ne sais pas pourquoi il y a eu un retard dans cette première lettre. Je m'en excuse. Je ne connais pas le calendrier exact. Depuis que je suis impliqué, nous avons envoyé deux lettres pour essayer d'expliquer ce que votre demande signifie.
En ce qui concerne la première demande que j'ai mentionnée, si l'on fait les calculs que nos collègues ont mentionnés plus tôt — un mois pour 16 000 documents —, nous parlons d'années et d'années pour être en mesure de fournir le montant total, et nous voulions nous assurer que le Comité comprenait bien cela et proposer d'autres options. Nous avons offert de traduire les preuves et avons dit qu'il faudrait 16 millions de dollars et cette période de temps.
Une chose que je voudrais souligner, c'est que nous ne sommes pas restés là à rien faire. Nous nous sommes efforcés d'examiner un ensemble de documents — nous n'avions aucune idée de ce qu'ils renfermaient — pour essayer de les répertorier un peu mieux, et c'est la raison pour laquelle je peux aujourd'hui vous proposer une liste très succincte.
Je voudrais intervenir. Je suis désolé, mais je vais me prévaloir de mon privilège parlementaire pour intervenir sur un point, car je veux poser une question sur la portée de votre pouvoir. Quelle est la portée de votre pouvoir pour accepter une pression budgétaire de 16 millions de dollars sur votre ministère, étant donné que nous ne sommes pas arrivés aux budgets supplémentaires des dépenses et qu'il n'y a pas de fonds supplémentaires?
Comment êtes-vous autorisé à le faire? Auriez-vous pu être autorisé à entreprendre ce travail en l'absence d'un autre type d'intervention de la part du gouvernement?
C'est un excellent point, et c'est en partie la raison pour laquelle nous voulions mentionner la valeur monétaire. Il ne fait aucun doute que le BCP n'aurait pas la possibilité de dépenser 16 millions de dollars pour la traduction sans un financement approuvé par le Parlement. Il ne fait aucun doute que, quelle que soit la demande de ce comité, s'il s'agit d'un chiffre aussi élevé, nous devrons présenter une demande de financement au ministère des Finances et nous présenter au Parlement pour obtenir ce financement. Nous n'avons tout simplement pas la capacité de dépenser ce genre de fonds à un ministère de notre taille.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Green.
Nous allons céder la parole au sénateur Harder, suivi du sénateur Carignan.
Sénateur Harder, vous disposez de trois minutes.
Je vous remercie.
J'aimerais poursuivre dans la même veine. Quel est le financement minimum, le financement par reconduction, qui pourrait être versé sans avoir à demander au Parlement des fonds supplémentaires? Autrement dit, dans les délais que vous suggérez, vous supposez que le financement est disponible. Ce que je demande, c'est quels sont les obstacles pour obtenir ce financement et combien de temps vous ajoutez pour cela.
Je vous remercie. Je pense que cela dépendrait du montant total. Si nous parlions de 16 millions de dollars, je pense que mon...
Je pense que nous pourrions trouver quelques millions de dollars. Je pense que nous serions en mesure de trouver 2 ou 3 millions de dollars. Si c'était réparti sur deux exercices financiers, par exemple, un million et demi par année, nous pourrions certainement essayer de trouver cette somme.
Pour changer complètement de sujet pour le temps qui me reste, j'aimerais revenir sur votre expérience à des comités précédents. Vous dites que c'est inhabituel. Pouvez-vous nous dire si des plaintes relatives aux langues officielles ont été déposées auprès de comités précédents et comment elles sont résolues, ou si l'accès aux exigences en matière de langues officielles a été ajouté après que le rapport du Comité a été déposé?
À quel point est‑ce extraordinaire, d'après votre expérience?
À ma connaissance, je ne me souviens d'aucun comité où j'ai siégé qui ait reçu une telle requête. En ce qui concerne la traduction, je peux affirmer avec certitude que cela ne s'est jamais produit, qu'on nous ait demandé quelque chose dont la traduction coûterait des dizaines de millions de dollars.
Je crois que pour l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, nous avons dû mettre à jour le site Web après coup. Je crois que nous avons ajouté des traductions supplémentaires en langues autochtones. Je sais donc qu'il y a un précédent, mais je ne me souviens pas d'une opération de l'ampleur de celle dont nous discutons aujourd'hui.
Je vais simplement résumer où nous en sommes.
Si nous répondions à votre suggestion utile et si nous relevions les documents que ce comité, dans sa sagesse collective, souhaiterait avoir, et si cette liste était modeste, à savoir qu'elle coûterait quelques millions de dollars, cela pourrait se faire rapidement et nous recevrions ces documents en quelques semaines.
C'est au sujet de la traduction que je ne veux pas parler au nom de mes collègues. Nous pourrions certainement produire la liste en quelques semaines. Pour ce qui est de la traduction, nous devrions l'examiner un peu plus attentivement. Il s'agit de 152 000 documents avec un titre abrégé et quelques renseignements, mais cela prendrait encore du temps.
[Français]
Je reviens sur la question posée par mon collègue le député M. Fortin.
Le 13 juin 2023, le Comité a adopté une motion visant à suspendre ses travaux jusqu'à ce que les documents sur le site de la commission Rouleau soient traduits. Nous vous avons ensuite envoyé la motion pour demander la traduction.
Le 14 juin, qu'avez-vous fait?
[Traduction]
Je ne me rappelle pas exactement quand j'ai pris connaissance de cette demande. Je n'ai pas participé aux travaux de ce comité initialement.
Je sais qu'au début de l'automne, une lettre a été rédigée et envoyée à ce comité pour répondre à cette demande. Je ne veux pas avancer d'hypothèses. Je ne sais pas si cela est lié à l'ajournement du Parlement et au calendrier.
Absolument, les discussions à l'interne au BCP portaient sur le fait que nous voulions trouver une solution et adhérer à l'idée d'un gouvernement ouvert et responsable où nous travaillons avec les comités pour trouver des solutions. L'intention derrière cette lettre et la suivante était certainement de divulguer très honnêtement le travail que cela impliquerait et d'ouvrir la porte à des discussions avec le Comité et le greffier du Comité pour trouver une solution.
[Français]
Cependant, vous n'avez rien fait durant l'été, et il a fallu vous relancer au mois d'octobre. Nous étions tous ici à nous demander ce que faisait le Bureau du Conseil privé à ce sujet et si nous allions finir par avoir les documents traduits. C'est nous qui avons dû vous relancer, et là nous avons eu une réponse.
Donc, pendant tout l'été, il ne s'est rien passé.
[Traduction]
Je ne peux pas parler de ce qui s'est passé durant l'été.
Je peux parler de l'automne. Le souvenir de ma participation est que nous avons rédigé une lettre et l'avons envoyée au Comité. Je crois que le Comité a répondu, et nous avons répondu une deuxième fois pour essayer de présenter les coûts des différentes options. Nous avons ouvert la porte à la traduction des preuves, car nous avons compris que c'était un élément important, qui a été soulevé à cette table aujourd'hui. C'est de là que vient le montant de 16 millions de dollars.
Par ailleurs, nous voulions préciser que la demande la plus importante était de plus de 300 000 millions de dollars sur plusieurs années et signaler au Comité que nous aurions certainement une demande de financement connexe. C'est plus que le budget annuel total du BCP.
[Français]
À quel moment avez-vous constaté que la documentation qui avait été publiée sur le site Web n'avait pas été traduite?
[Traduction]
Je dois admettre que je ne passe pas beaucoup de temps sur le site Web. Je pense que nous aurions su dès le départ, lorsque le dossier nous a été remis, que les preuves avaient été téléchargées dans la langue dans laquelle elles avaient été reçues. Je crois comprendre que cela est conforme à la Loi sur la preuve et qu'il y a des préoccupations concernant la traduction qui pourrait changer le sens des preuves. C'est la raison pour laquelle on procède de la sorte, comme me l'ont expliqué les experts juridiques.
[Français]
Il y a quand même 56 documents correspondant à des représentations qui ont été publiés sans être traduits. Me dites-vous que personne ne s'en est rendu compte?
[Traduction]
Je ne peux pas dire si nous avons des plaintes concernant les langues officielles à ce sujet en particulier, alors je ne dirai pas que personne n'a réagi à cela. D'après ce que je comprends, c'était conforme à la Loi sur la preuve et non à la Loi sur les langues officielles, comme on me l'a expliqué.
Comme on l'a déjà mentionné, on verra ce que le commissaire aux langues officielles proposera. Si l'une des plaintes porte sur ce sujet et si le commissaire aux langues officielles...
[Français]
Donc, personne au Bureau du Conseil privé ou à la commission Rouleau ne s'est penché sur la question des deux langues officielles ou ne s'en est préoccupé le moindrement.
[Traduction]
Nous étions certainement préoccupés par les langues officielles. Je me rappelle le travail qui a été effectué pour rédiger le rapport final de la commission d'enquête. Vous vous souvenez peut-être que la commission avait un échéancier. Contrairement à la plupart des commissions, où il est possible de prolonger le travail, l'échéancier était très strict. Je me souviens que nous avons travaillé des nuits et des fins de semaine, avec l'aide de nos collègues du Bureau de la traduction. Je dirais que la traduction a représenté énormément de travail. Nous savions à quel point il était important de traduire ces documents.
[Français]
Je comprends le rapport du commissaire Rouleau, maintenant: il n'a pas eu le temps de lire la preuve.
[Traduction]
Chers collègues, nous avons un horaire serré. Je suggère que nous procédions dans l'ordre suivant: M. Motz et M. Maloney pour trois minutes, M. Fortin et M. Green pour deux minutes, puis nous ferons une pause. Sinon, nous allons empiéter sur le temps du prochain groupe de témoins. Cela vous convient‑il?
Des députés: D'accord.
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): Monsieur Motz, vous avez trois minutes.
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur Shea, je crois savoir que Justin Trudeau, le premier ministre, est responsable du BCP. Est‑ce exact?
Je ne peux pas dire s'il a été informé sur cette question précise. Il a une équipe chargée des affaires parlementaires qui devrait être informée, mais je pense qu'il est plus probable que le leader du gouvernement soit informé sur ce type de question.
C'est de bonne guerre.
Savez-vous si des directives sont données au BCP, par le ministre, le premier ministre ou le bureau du leader du gouvernement à la Chambre concernant le bilinguisme, ou s'il en fait fi?
Je peux dire en toute confiance que les directives que nous avons reçues de tous les ministres consistent à respecter les langues officielles, à garantir le bilinguisme, à assurer l'interprétation lors des réunions du Cabinet et à veiller à ce que les documents soient disponibles dans les deux langues officielles. C'est une exigence absolue dans tout ce que nous faisons.
Je veux clarifier une chose que vous avez dite plus tôt. Nous savons, d'après le paragraphe 14(2) de la Loi sur les langues officielles, qu'un témoin peut comparaître dans la langue de son choix et que la comparution des témoins dans la langue officielle de leur choix ne devrait pas être désavantagée.
Vous avez dit à propos des preuves que vous n'étiez pas sûr qu'elles doivent être unilingues uniquement en vertu de la Loi sur la preuve au Canada. Ai‑je mal compris, ou pouvez-vous clarifier votre compréhension de la disposition relative à la présentation d'une preuve à un comité, dans ce cas‑ci, et préciser si les preuves doivent être unilingues ou si elles doivent être bilingues?
Ce que je comprends de la Loi sur la preuve au Canada, comme on me l'a expliquée... Je commencerai chaque réponse en disant que je ne suis pas un avocat et que je ne souhaite pas entamer un débat juridique avec un certain nombre d'avocats présents dans la salle. D'après ce que je comprends, la Loi sur la preuve au Canada prévoit que vous devez afficher le document ou que vous devriez l'afficher dans la langue dans laquelle il a été soumis. Je crois comprendre qu'une partie du raisonnement qui sous-tend cette disposition est que la traduction pourrait être considérée comme une modification de la preuve.
Vous dites « afficher ». C'est une observation intéressante. Il ne s'agit pas simplement de présenter les preuves à la commission. Parlez-vous de la publication sur le site Web ou dans un document?
Je dis que, d'après ce que j'ai compris, lorsqu'un document est affiché sur un site Web et vient d'être reçu, il doit être conservé dans la langue dans laquelle il a été reçu, c'est‑à‑dire qu'il ne doit pas être traduit.
La notion de preuve en vertu de la Loi sur la preuve au Canada est assez large.
Merci. Je ne le savais pas. J'essayais simplement d'obtenir quelques...
J'ajouterais, si vous le permettez, que les témoins ont eu la possibilité de comparaître dans la langue de leur choix, si bien que certains témoins ont comparu en anglais, et d'autres en français.
Merci, madame la présidente.
Merci à tous nos témoins de leur présence, de leur patience et de leur compréhension.
Monsieur Shea, je ne sais pas s'il y a quoi que ce soit ici qu'on pourrait qualifier d'argument juridique, alors je ne pense pas que vous ayez manqué quoi que ce soit. C'est juste mon observation.
J'ai l'impression que nous tournons un peu en rond. Ce que nous essayons de déterminer, c'est s'il existe un petit groupe de documents que nous pouvons obtenir dans un délai relativement court, à un coût relativement raisonnable, et qui seront pertinents pour nos considérations à ce comité, et nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord sur ce point.
Si je vous comprends bien, les 16 millions de dollars auxquels vous faites référence... Vous avez parlé d'une période de 10 mois, je crois, à plusieurs reprises ce soir. La lettre que j'ai vue fait référence à une période de 12 mois. Quoi qu'il en soit, ce sera un peu moins d'un an. Il s'agit du plus petit groupe de documents à partir duquel nous pourrons déterminer les documents que nous voulons. Est‑ce un résumé exact?
Non, et c'est peut-être parce que je ne l'ai pas bien expliqué. Les 16 millions de dollars sont destinés aux pièces qui se trouvent sur le site Web dont nous avons parlé et qui sont actuellement dans une seule langue et non dans les deux langues. C'est le coût de leur traduction.
Nous n'avons pas calculé le coût de la traduction d'une liste, mais ce serait certainement moins que cela. Ce serait assurément quelque chose que nous pourrions faire plus rapidement, car nous parlons d'une ligne par document, par opposition à la traduction de documents entiers. Nous pourrions certainement revenir très rapidement et quantifier ce que cela représenterait pour le Comité comme point de départ.
Oui, ce serait le titre sous lequel ils l'ont enregistré.
Ma collègue, Mme Freeland, les a passés en revue. Nous voyons un courriel adressé à untel ou un document concernant un sujet donné. Ils contiennent donc suffisamment de renseignements pour que vous puissiez vous faire une idée de ce dont il est question. De plus, nous pouvons fournir une liste ou un classement. Nous disons que 88 000 de ces 152 000 documents ont été produits par des parties. Nous pouvons les classer par partie. Si vous vous intéressez à certains répondants plutôt qu'à d'autres, nous pouvons les classer par ordre de priorité.
Notre objectif est de vous offrir un menu d'options et de vous permettre de choisir, si vous êtes intéressé par une personne en particulier qui a présenté des documents.
Nous pensons pouvoir le faire en l'espace de quelques semaines. Je répugne à fournir une estimation au nom du Bureau de la traduction, mais nous parlons de 152 000 multipliés par 10 ou 15 mots. Je ne sais pas s'ils veulent oser donner un chiffre approximatif...
Nous parcourons ensuite cette liste avec une description relativement courte de ce que les documents pourraient être, et nous devons ensuite décider lesquels nous voudrions consulter. Pour que nous puissions consulter ces documents, vous devrez les traduire et nous les envoyer.
Pour faire traduire ces documents, vous devrez demander du financement à quelqu'un si la somme est plus que modeste.
J'ai mentionné au début quatre grands groupes. L'un des groupes est celui des documents administratifs internes. Il contient 11 000 documents. Si le Comité décide de ne pas se préoccuper des documents relatifs aux ressources humaines et aux documents internes, nous pouvons d'emblée retirer 11 000 documents et nous concentrer sur le reste.
Monsieur Maloney, votre temps est écoulé.
Monsieur Fortin, vous avez deux minutes, puis ce sera M. Green, pour deux minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vais procéder rapidement, puisque j'ai seulement deux minutes.
Monsieur Shea, j'accueille avec beaucoup de plaisir votre proposition de nous dresser la liste des documents, mais je me questionne toujours, car c'est justement ce que demandait la motion que nous avions adoptée le 23 novembre et que nous vous avions envoyée: elle demandait de nous fournir un index indiquant le titre des documents, le sujet, la date, le nombre de pages et la langue. Nous vous avons demandé ces informations le 23 novembre. Or, nous sommes le 27 février, et on n'a pas commencé. Ça fait trois mois.
Monsieur Smith avait raison de ne pas vouloir vous accabler de reproches et de plutôt vouloir être dans l'action. C'est ce que je veux aussi. Cependant, j'ai de la difficulté à prendre votre proposition au sérieux.
Quoi qu'il en soit, je veux effectivement cet index ou cette liste le plus tôt possible. Vous avez dit que ça prendrait quelques semaines. Entendez-vous par là deux semaines, trois semaines? Êtes-vous en mesure de nous donner une approximation?
[Traduction]
Je ne peux pas parler de la traduction, mais pour ce qui est du BCP, je pense qu'en deux ou trois semaines, nous pouvons facilement fournir ces documents, et nous pouvons les remettre à mesure qu'ils sont disponibles. Les documents gouvernementaux peuvent être fournis très rapidement...
[Français]
D'accord. Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Shea, mais j'ai seulement deux minutes.
Monsieur Lymburner, selon vous, combien de temps prendrait la traduction de ces documents?
Merci de la question. Je pense que ça clarifie aussi l'utilisation du mot « index » lors de la dernière rencontre. Effectivement, ça ressemble plus à un index.
S'il s'agit de 152 000 lignes contenant chacune un certain nombre de mots à traduire, le travail pourrait être fait beaucoup plus rapidement que la traduction de 124 000 pages, dont nous avions estimé le coût à 16 millions de dollars.
Nous pouvons travailler avec les collègues. Je sais que tout le monde s'affaire à voir ce qu'il en est réellement. D'après ce que je comprends de M. Shea, ce sont de courts textes, mais ils doivent quand même être revus par des gens qui ont l'expertise juridique nécessaire pour s'assurer de leur clarté.
Bref, le travail pourra probablement être fait en quelques semaines.
Je vais laisser Mme Plouffe vous donner plus de détails.
J'aimerais dire rapidement qu'un de mes collègues a fait le calcul. On parle de 152 000 lignes. Si chaque ligne contient en moyenne 15 mots, il s'agit quand même de 2,2 millions de mots. Il faudrait voir combien de temps il nous faudrait pour traduire ce nombre de mots, mais nous pourrions le faire quand même très rapidement.
[Traduction]
Je vous remercie.
Une partie de notre travail consiste à essayer de formuler des recommandations judicieuses. Nous espérons que, dans un proche avenir, nous le ferons dans un projet de rapport, avec des recommandations à l'intention de la Chambre près de deux ans plus tard.
Compte tenu de votre expérience en la matière, je me demande si vous approuveriez la recommandation visant à clarifier, pour les futurs comités interparlementaires ou mixtes, que la Loi sur les langues officielles constitue les lignes directrices dans le cadre desquelles nous définissons nos demandes de renseignements.
Adhérez-vous à cette affirmation, compte tenu du volume et de la complexité de la tâche?
Je ne crois pas qu'il soit approprié pour nous de nous prononcer sur vos délibérations et vos recommandations, mais toutes vos recommandations sont les bienvenues.
Je répète que nous aimerions collaborer avec les comités. Je pense que nous, la fonction publique, devrions nous fixer l'objectif de travailler avec les greffiers et les membres des comités pour trouver des solutions avant que des mois ne s'écoulent. Je comprends votre frustration. J'aimerais que nous tirions des leçons de cette situation afin d'être en mesure de répondre plus rapidement aux futures demandes.
Monsieur Lymburner, je vais vous poser une question. Même quand les choses vont bien, vos ressources sont à peine suffisantes, d'où la quantité importante de travail que vous envoyez à la pige. Est‑ce juste? En ma qualité de partisan des travailleurs et des syndicats, je ne suis pas vraiment favorable au recours à des ressources externes et à l'intelligence artificielle.
Dans un monde idéal, combien vous faudrait‑il d'équivalents temps plein protégés par convention collective pour assurer le bilinguisme de l'appareil gouvernemental?
Je le répète, le Bureau de la traduction emploie 700 traducteurs et traductrices, dont 100 qui soutiennent directement le travail du Parlement. Nous avons recours à d'autres ressources quand c'est possible de le faire, selon le type de document. Par exemple, si le document est non coté, nous pouvons utiliser d'autres types de services de traduction qui sont, disons, moins critiques que les nôtres.
Comme je l'ai déjà dit, nous suivons de très près le nombre de traducteurs parce que nous engageons presque tous les étudiants universitaires diplômés dans ce domaine. La capacité du Bureau de la traduction nous tient vraiment à cœur. Oui, toutes nos ressources sont mises à contribution.
Par ailleurs, quelqu'un a mentionné la santé des interprètes. C'est un autre enjeu. Quand on perd un interprète... L'interprétation est un service essentiel; il faut donc reporter l'activité. Certaines activités sont périodiques.
Si vous me permettez, j'aimerais ajouter qu'on a parlé de deux ou trois mois pour l'index, mais je le répète, nous pouvons vous remettre les documents dès qu'ils sont prêts. Autrement dit, vous recevriez les documents plus rapidement si nous pouvions vous les fournir à mesure qu'ils sont traduits.
Merci, monsieur Lymburner.
Au nom du Comité, je remercie sincèrement les témoins de leur participation. Les renseignements que vous nous avez fournis nous seront extrêmement utiles.
Je vais suspendre brièvement la séance le temps que le groupe de témoins suivant s'installe.
Nous reprenons, chers collègues.
Je vais maintenant vous présenter notre deuxième groupe de témoins. Nous entendrons leurs déclarations préliminaires, puis nous passerons aux questions des membres du Comité.
Le Comité mixte souhaite la bienvenue à l'honorable Dominic LeBlanc, c.p., député, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales; ainsi qu'à l'honorable Arif Virani, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada.
Les ministres sont accompagnés de fonctionnaires. Nous accueillons M. David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, que nous connaissons bien. Nous recevons aussi, du ministère de la Justice, Mme Shalene Curtis-Micallef, sous-ministre et sous-procureure générale du Canada; Mme Samantha Maislin Dickson, sous-ministre adjointe, Portefeuille de la sécurité publique, de la défense et de l'immigration; et Mme Jeanette Ettel, avocate-conseil, Section des droits de la personne. Se joignent également à nous M. Shawn Tupper, sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, et M. Michael Duheme, commissaire de la Gendarmerie royale du Canada.
Je rappelle aux ministres qu'il dispose de cinq minutes chacun pour faire une déclaration préliminaire. Je n'apprends rien au ministre Virani.
Nous entendrons d'abord M. Virani, suivi de M. LeBlanc.
La parole est à vous, monsieur Virani. Bon retour.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis ravi d'être de retour au Comité. Je garde de bons souvenirs de nos séances. Je me souviens de la fatigue et de la faim que je ressentais presque tous les soirs étant donné l'heure tardive des réunions. Je suis heureux de voir des visages familiers ainsi que de nouveaux visages. Merci beaucoup de m'accueillir dans mon nouveau rôle.
Je suis ici pour parler de la déclaration d'état d'urgence qui a été adoptée il y a deux ans. Je suis ravi d'être de retour au Comité.
Depuis que le gouvernement a déclaré l'état d'urgence en février 2022, nous avons eu beaucoup de temps pour examiner cette décision exceptionnelle et pour avoir des réflexions à ce sujet.
La Commission sur l'état d'urgence, dirigée par le commissaire Rouleau, a été instituée conformément à la Loi sur les mesures d'urgence, qui prévoit de nombreux mécanismes de reddition de comptes. La Commission a conclu que les critères nécessaires pour invoquer la Loi sur les mesures d'urgence ont été remplis, que la décision était justifiée et que les mesures prises étaient efficaces.
Comme vous le savez, le Comité est un autre mécanisme prévu par la loi qui a été chargé d'examiner les mesures mises en place en vertu de la déclaration. J'ai eu le privilège de participer aux travaux et à l'examen du Comité. J'attends avec impatience la fin de vos travaux et la version définitive de vos recommandations. Je crois que la dernière fois que j'étais assis à cette table, à la place que Mme Romanado occupe en ce moment, les recommandations se trouvaient à l'étape préliminaire.
[Français]
Je tiens à rappeler au Comité que la décision d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence n'a pas été prise à la légère et qu'elle a nécessité la consultation de dirigeants de partout au pays, y compris toutes les provinces et tous les territoires. Les mesures que nous avons prises étaient temporaires et étroitement adaptées à la situation d'urgence, compte tenu de l'information disponible à ce moment.
Toutes ces mesures temporaires ont pris fin lorsque la déclaration d'état d'urgence a été révoquée, le 23 février 2022.
[Traduction]
L'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence était une réponse raisonnable à la situation extraordinaire que nous vivions en février 2022. Je pense que le temps est en train d'effacer nos souvenirs des événements survenus il y a environ deux ans. Nous oublions que la situation évoluait à un rythme effréné et ininterrompu dans plusieurs régions au pays. Comme nous l'avons énoncé dans l'explication des motifs de la déclaration d'état d'urgence, il existait un risque de violence grave. Ce facteur a été déterminant dans la décision de déclarer l'état d'urgence.
Le seul objectif des mesures temporaires qui ont été prises était de mettre fin, de manière rapide, ordonnée et pacifique, aux circonstances ayant rendu nécessaire la déclaration d'état d'urgence. Conformément aux dispositions de la Loi sur les mesures d'urgence, ces mesures étaient conformes à la Charte canadienne des droits et libertés. L'ancien ministre Lametti a fourni au Comité un énoncé concernant la Charte qui présente les considérations ayant été prises en compte.
Nous reconnaissons que la déclaration d'état d'urgence a permis d'accorder des pouvoirs temporaires extraordinaires; cependant, en contrepoids, la loi prévoit divers mécanismes de reddition de comptes.
[Français]
L'un de ces mécanismes les plus importants est que, lorsqu'on a recours à la Loi, le gouvernement est tenu de conduire une enquête à la fin de la situation de crise.
Les commissions d'enquête sont des organes indépendants chargés d'enquêter sur des questions d'importance publique. Elles remplissent deux fonctions importantes: tirer des conclusions des faits et formuler des recommandations pour l'avenir.
Lorsque des événements imprévus, perturbateurs ou autrement importants se produisent et qu'ils ont une incidence sur la vie des Canadiens, le public a le droit de savoir ce qui s'est passé, de connaître la raison pour laquelle cela s'est produit et de tirer des leçons de ces expériences.
[Traduction]
Comme tous les membres du Comité le savent très bien, le commissaire Rouleau a conclu, dans le Rapport de l'Enquête publique sur l'état d'urgence déclaré en 2022, que les mesures prises par le gouvernement étaient raisonnables et conformes à la loi. Le rapport du commissaire Rouleau a été publié l'an dernier, en février 2023.
Je ne peux pas parler d'un litige en cours, mais je peux dire que le gouvernement demeure convaincu d'avoir agi de manière raisonnable et justifiée, selon l'information que nous avions au moment d'invoquer la loi.
[Français]
L'occupation illégale des rues et les barrages constituent une menace exceptionnelle et sans précédent pour notre économie, et ce, partout au pays.
Je suis fier que nous ayons été en mesure d'utiliser les outils juridiques à notre disposition pour trouver un règlement pacifique à une situation d'urgence nationale qui menaçait les valeurs démocratiques mêmes qui contribuent à la liberté de tous les Canadiens.
[Traduction]
Merci beaucoup de me recevoir, madame la présidente.
Merci, madame la présidente, honorables sénateurs, chers collègues de la Chambre des communes.
Merci de m'avoir invité ici aujourd'hui. Contrairement à mon collègue M. Virani, c'est la première fois que je participe au Comité mixte. C'est un privilège pour moi d'être ici.
Madame la présidente, je vous remercie d'avoir présenté les hauts fonctionnaires du portefeuille de la sécurité publique qui m'accompagnent ici ce soir.
Je vous remercie pour l'invitation. Comme vous le savez, elle suit la décision de la Cour fédérale sur l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence en 2022. Je suis heureux d'être ici avec mon collègue, le ministre de la Justice et procureur général, qui a exprimé la position du gouvernement par rapport aux litiges en cours.
[Français]
Cela dit, comme mon collègue l'a fait, je souhaite aujourd'hui profiter de l'occasion pour discuter avec vous, membres du Comité, des circonstances exceptionnelles qui ont amené le gouvernement à invoquer la Loi sur les mesures d'urgence en février 2022.
Parmi ces circonstances, notons les manifestations illégales organisées partout au pays, qui ont représenté une menace pour la sécurité des Canadiens, ainsi que les barrages visant des infrastructures essentielles.
[Traduction]
Des barrages illégaux ont bloqué des postes frontaliers et des corridors commerciaux essentiels. Cette situation a eu des répercussions sur notre économie et sur l'industrie, ainsi que sur les emplois et les moyens de subsistance de nombreux travailleurs canadiens.
En effet, à lui seul, le blocage du pont Ambassador a eu des répercussions sur les échanges commerciaux qu'on estime à 390 millions de dollars par jour. Ce pont est utilisé pour 30 % des échanges routiers entre le Canada et son principal partenaire commercial, les États‑Unis. Je me rappelle avoir eu de nombreuses discussions à l'époque avec le premier ministre de l'Ontario, M. Ford, sur l'importance de collaborer avec son gouvernement et d'utiliser tous les outils à notre disposition pour mettre fin à cette situation le plus rapidement possible et de façon pacifique.
Parallèlement aux barrages, l'occupation illégale des rues de nos villes représentait également une menace très réelle pour les Canadiens et les entreprises, les grandes comme les petites. Les personnes qui ont participé à ces activités ont utilisé plusieurs tactiques pour menacer et intimider la population et les entreprises locales. Leurs activités ont troublé la paix et créé un sentiment général d'insécurité publique.
Avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, des citoyens, des municipalités et la province de l'Ontario ont tous participé à des procédures judiciaires visant à obtenir des injonctions pour les aider à contrer ces menaces. De plus, un recours collectif a été déposé au nom des résidants d'Ottawa.
[Français]
Chers membres du Comité, compte tenu de ces circonstances exceptionnelles, comme l'a indiqué mon collègue, le gouvernement maintient sa position selon laquelle cette situation sans précédent constituait une urgence d'ordre public. Le gouvernement soutient donc également que son invocation de la Loi sur les mesures d'urgence était à la fois nécessaire et légale.
Vous savez, étant donné que vous étudiez la question depuis longtemps, que cette décision a été appuyée par la Commission sur l'état d'urgence dans son rapport final, comme l'a bien indiqué mon collègue. Après avoir examiné plus de 85 000 documents, interrogé 139 personnes et entendu 76 témoins et 50 experts, la commission Rouleau a conclu que le seuil très élevé requis pour invoquer la Loi avait été atteint.
[Traduction]
La Commission sur l'état d'urgence a constaté que le seuil élevé pour invoquer la Loi était atteint, mais elle a également présenté dans son rapport des recommandations que le gouvernement étudie attentivement. J'espère avoir des détails dès la semaine prochaine sur la réponse du gouvernement aux sages recommandations de la Commission Rouleau. Nous examinons en particulier les recommandations visant à améliorer la collaboration entre les instances, à assurer la sécurité des collectivités et à renforcer notre capacité à répondre à de futurs événements similaires d'importance nationale.
Sur ce, madame la présidente, mon collègue et moi serons ravis de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci à vous deux.
Nous allons commencer la première série de questions. Elle sera de cinq minutes.
Je donne d'abord la parole à M. Brock.
Merci, madame la présidente.
Bonsoir, messieurs les ministres, et bonsoir à vos équipes de soutien. Merci d'être ici ce soir. Il a fallu beaucoup de temps pour vous faire venir tous les deux, avec vos collaborateurs. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence.
J'aimerais commencer par dire que je ne suis pas surpris — je suis sûr que beaucoup de membres du Comité ne le sont pas non plus — que les deux ministres aient réitéré les mêmes propos que le gouvernement libéral tient depuis deux ans et demi, plus particulièrement depuis que le juge Mosley a rendu sa décision. À mon humble avis, la décision de la Cour fédérale est extrêmement humiliante sur le plan politique pour le gouvernement de Justin Trudeau.
Monsieur Virani, avez-vous reçu une copie de la décision du juge Mosley avant qu'elle soit publiée, à 13 h 3?
Merci.
Précisément 14 minutes plus tard, à 13 h 17, vous, monsieur Virani, et la vice-première ministre Freeland avez publié un communiqué indiquant que vous aviez tous les deux l'intention d'interjeter appel de la décision.
Avant d'annoncer votre intention à la population canadienne, avez-vous lu les 191 pages de la décision du juge Mosley, en moins de 14 minutes? Oui ou non?
Nous avons évalué la décision. Vous avez vu l'avis d'appel; il est du domaine public. Nous avons énormément de respect pour la Cour fédérale et pour l'ensemble de ses juges. Des personnes raisonnables peuvent être en désaccord sur des questions de droit et des questions mixtes de droit et de fait, ce qui est le cas ici...
M. Larry Brock: Merci.
L'hon. Arif Virani: ... comme nous l'avons expliqué dans notre avis d'appel.
Normalement, combien de temps faut‑il au ministère de la Justice pour annoncer publiquement qu'il a l'intention d'interjeter appel d'une décision de la cour?
Je ne crois pas qu'il y ait de moyenne, monsieur Brock. Je vous dirais que tout dépend du contexte. C'est déterminé au cas par cas.
Monsieur Virani, depuis que je suis devenu parlementaire il y a deux ans et demi, j'ai vu votre gouvernement réagir à plusieurs décisions rendues par la Cour suprême du Canada et par différentes cours d'appel provinciales. Vous avez toujours déclaré: « Nous devons examiner la décision et réfléchir à notre réponse. Nous déciderons en temps voulu s'il convient d'interjeter appel. »
Or dans ce cas‑ci, vous n'avez manifestement pas lu les 191 pages. C'était important pour vous parce que vous avez été politiquement humiliés. L'ensemble du gouvernement a été humilié, spécialement le premier ministre Justin Trudeau, parce que votre recours à la Loi sur les mesures d'urgence a été déclaré illégal. C'est pourquoi vous avez reçu l'ordre, probablement du premier ministre, sinon de son bureau, d'énoncer publiquement votre intention de faire appel de la décision, n'est‑ce pas? Oui ou non?
Vous déformez la réponse que je viens de vous donner. J'ai dit que j'avais reçu l'aide des personnes compétentes qui étaient avec moi et que nous avions examiné la décision conjointement.
Monsieur Virani, vous étiez membre du Comité quand nous avons ordonné, le 30 mai 2022, la production de l'avis juridique donné au gouvernement. La motion à cet effet a été adoptée à l'unanimité. Vous l'avez appuyée, monsieur Virani. Maintenant que vous avez le pouvoir d'agir, allez-vous nous fournir l'avis juridique?
Comme vous le savez, monsieur Brock, vous qui êtes aussi avocat, les avis et les conseils sont protégés par le secret professionnel. Je crois que vous avez reçu des réponses à ce sujet de la part du sous-ministre précédent, M. Daigle, et de la sous-ministre actuelle, qui est assise à côté de moi.
Monsieur Brock, nous pouvons avoir une discussion sur l'importance du secret professionnel, mais je vais l'expliquer succinctement. Il s'agit d'un principe important qui régit notre profession commune depuis des siècles et que vous et moi...
Excusez-moi. C'est très difficile pour les interprètes de faire leur travail quand vous parlez en même temps.
Monsieur Brock, je vais vous redonner 45 secondes. Pouvez-vous abréger vos questions pour que nous puissions entendre les réponses?
Monsieur Virani, il existe de nombreux précédents: plusieurs gouvernements, dont le vôtre, ont levé le secret professionnel et ont divulgué des avis juridiques. Selon le juge Rouleau, le premier ministre a invoqué la Loi sur les mesures d'urgence en toute confiance et en toute sérénité; de son côté, le juge Mosley a déclaré que le recours à la Loi était illégal. Que cache le gouvernement?
Je dirais que sans le secret professionnel, un avocat ne peut pas donner à son client des conseils juridiques de manière ouverte et franche. Il s'agit d'un privilège sacré qui existe depuis des siècles dans la common law britannique. Le gouvernement croit fermement que le secret professionnel est essentiel à la présentation d'avis juridiques de grande qualité.
Merci, madame la présidente. Je vous remercie de me donner cette occasion.
Messieurs les ministres, mesdames et messieurs les témoins, je tiens à vous dire à quel point je vous suis reconnaissant d'être ici aujourd'hui, d'autant plus que la réunion a lieu en soirée.
Ma question s'adresse aux deux ministres, mais il serait peut-être logique de commencer par vous, monsieur Virani, étant donné vos antécédents au sein de ce comité.
Je siège au Comité depuis peu. En fait, c'est ma troisième réunion. Vous avez dit que vous gardez un bon souvenir de votre temps au Comité. J'ai hâte au jour où je pourrai en dire autant, mais malheureusement, comme nous venons de le voir, ce comité est devenu très politisé et s'est égaré.
Concernant la Loi sur les mesures d'urgence, il y a deux choses: ce comité et la commission royale, qui ont tous deux été mis en place à des fins différentes et précises. L'une est d'examiner les conditions qui prévalaient et qui ont poussé le gouvernement à invoquer la Loi, et l'autre — qui est le rôle du Comité — consiste à examiner ce qui s'est passé pendant que la Loi sur les mesures d'urgence était en vigueur.
Nous sommes à deux jours du deuxième anniversaire de l'invocation de la Loi et à quelques jours du deuxième anniversaire de sa révocation. Je dirais que ce comité a largement outrepassé son rôle et son mandat, et j'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet et peut-être aussi celui du ministre LeBlanc.
Je vous remercie de votre question, monsieur Maloney.
Je vous dirais que mon interprétation de la Loi telle que rédigée était exactement la même lorsque le Comité a commencé à siéger. Beaucoup de personnes qui sont membres de ce comité ont fait valoir exactement le même argument, à savoir que son rôle était d'exercer une surveillance pendant que la déclaration était en vigueur.
Je pense que c'est là où nous en sommes, mais il est malheureux et plutôt ironique que quelque chose qui a commencé après la création du Comité — la commission Rouleau — ait pris fin avant même que le Comité ait terminé ses travaux. Toutefois, je pense que le Comité a encore suffisamment de latitude pour faire l'important travail que l'on attend d'un comité mixte multipartite du Sénat et de la Chambre des communes, soit formuler des recommandations en temps opportun, c'est‑à‑dire très, très bientôt. Cela serait utile pour tous les parlementaires dans leurs délibérations et réflexions sur l'invocation de la Loi et la voie à suivre.
Vous venez de discuter, avec M. Brock, de la production de l'avis juridique qui a été fourni concernant l'invocation de la Loi. Abstraction faite de la question du secret professionnel, je pense que cette discussion démontre de façon éloquente à quel point le Comité a outrepassé son mandat, car compte tenu du mandat du Comité, cet avis juridique n'a aucune pertinence ici.
Monsieur LeBlanc, vous avez évoqué votre intention de répondre au juge Rouleau. Le ministre Virani et vous — mais vous en particulier, monsieur LeBlanc — allez présenter des propositions relatives à l'amélioration de la mesure législative. Malheureusement, il est possible que vous n'ayez pas un rapport du Comité. Je me demande si vous avez des observations sur la façon d'examiner la mesure législative maintenant et si une redéfinition du calendrier prévu au mandat du Comité ferait partie des solutions possibles, afin d'éviter que le Comité ne dépasse la portée et la durée de son mandat et devienne quelque chose qu'il n'a jamais censé être.
Monsieur Maloney, je vous remercie de la question.
Selon ma compréhension du texte législatif — selon les explications que j'ai reçues après l'invocation puis la révocation de l'invocation —, le rôle de ce comité correspond à ce que vous avez décrit et à ce que mon collègue, M. Virani, a aussi approuvé.
La semaine prochaine, je présenterai la réponse du gouvernement à toutes les recommandations de la commission Rouleau. Dans le rapport de la commission, comme vous l'avez bien souligné, monsieur Maloney, le juge Rouleau suggère de possibles modifications législatives, dont certaines concernent la Loi sur les mesures d'urgence et la définition de la Loi sur le SCRS. Il s'agit d'un exercice complexe.
Je pense qu'il serait fort utile que le gouvernement et le Parlement aient les conseils du Comité, étant donné que le Comité représente les deux chambres de notre Parlement. Je pense qu'il s'agit d'une occasion unique d'entendre l'avis de collègues parlementaires sur l'orientation du législateur à l'égard de ces modifications législatives.
Je présenterai les réponses particulières du gouvernement à certaines questions cernées par le commissaire, et davantage d'ordre administratif, liées aux services de police compétents. En outre, comme vous le savez, plusieurs recommandations concernent aussi d'autres ordres de gouvernement. Nous fournirons une réponse détaillée, je l'espère, comme nous nous sommes engagés à le faire.
Je partage tout à fait votre point de vue, si j'ai bien compris, monsieur Maloney, à savoir qu'il serait certainement utile, je pense, au Parlement de bénéficier de l'avis d'un comité de parlementaires qui a étudié cette question pour savoir s'il y a des mesures législatives à prendre.
La Loi sur les mesures d'urgence, comme nous l'avons entendu, est un texte législatif qui date de près de quatre décennies. C'était la première fois qu'elle était invoquée, et ce serait donc un exercice réfléchi, je pense, qui serait bénéfique pour le Parlement.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Messieurs les ministres, mesdames et messieurs les témoins, bienvenue. Nous sommes contents de vous voir.
Monsieur Virani, vous avez fait remarquer tantôt que notre comité avait commencé ses travaux il y a longtemps et que le commissaire Rouleau avait rendu sa décision avant nous. Cependant, vous avez participé à notre réunion du 13 juin 2023, puisque vous étiez encore membre de notre comité. Vous vous souvenez d'avoir alors voté pour une motion qui demandait la traduction de tous les documents de la preuve produits à la commission Rouleau. Or, nous sommes aujourd'hui le 27 février. Dans deux semaines, ça fera 9 mois depuis l'adoption de la motion, et nous n'avons toujours rien eu. Le Bureau du Conseil privé et le Bureau de la traduction n'ont même pas commencé à travailler pour traduire ces documents.
Que pensez-vous de cette situation?
Je ne peux pas vraiment me prononcer là-dessus. Je me rappelle que la question a été soulevée en juin dernier, mais je ne sais pas comment les choses se déroulent maintenant.
Quel est votre avis quant au délai, monsieur le ministre? Neuf mois plus tard, rien n'a été fait. Est-ce que ça vous impressionne? Ne trouvez-vous pas ça étonnant?
Je n'ai aucun avis sur le sujet. Je crois que vous avez déjà consulté les témoins à ce sujet, pendant la première heure de la réunion.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Virani, vous nous avez dit que la décision d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence avait été prise sur la base de ce qu'on savait à ce moment. Je ne vous demanderai pas de le répéter.
Pour votre part, monsieur LeBlanc, contrairement au ministre Virani, vous étiez au Conseil des ministres lorsque la Loi sur les mesures d'urgence a été invoquée. Est-ce que vous êtes d'accord que cette décision était basée sur ce qu'on savait à ce moment?
Absolument. Nous avons discuté largement de ces questions dans plusieurs forums et nous avons pris une décision que nous croyions raisonnable et légale sur la base des meilleurs renseignements que nous avions à ce moment.
De quels renseignements s'agissait-il?
Ces événements sont arrivés il y a deux ans. Comme vous le savez, ça fait à peu près un an et demi que nous siégeons ici, au Comité, voire un peu plus. Nous en parlions à l'instant. Or, dans la preuve que notre comité a entendue, je n'ai rien entendu qui semblait justifier le recours à la Loi sur les mesures d'urgence. Le barrage du pont a été démantelé avant la déclaration de l'état d'urgence. Ici, dans la rue, il y avait des camions qui refusaient de bouger, mais ça a pris deux jours pour les enlever. Après que les policiers sont intervenus, les 19 et 20 février, il n'y avait plus rien. Le chef de police M. Sloly est venu nous dire qu'il avait demandé quelques centaines de policiers pour démanteler les barrages. Les policiers sont intervenus après qu'il a démissionné, mais il reste que c'est arrivé et ça s'est réglé en deux jours.
En toute honnêteté, je ne vois pas vraiment ce qui justifiait ça. Il fallait intervenir, nous sommes d'accord là-dessus. Cependant, le recours à la Loi sur les mesures d'urgence m'apparaît excessif.
Ma seule interrogation concerne le fait que tous les ministres qui ont comparu à notre comité nous ont dit qu'ils nous comprenaient, mais qu'ils avaient pris cette décision sur la base d'un avis juridique qu'ils avaient obtenu.
Allez-vous, comme vos prédécesseurs, nous dire que vous ne pouvez pas nous montrer cet avis juridique? Pourtant, vous seriez en mesure de justifier le recours à la Loi sur les mesures d'urgence en produisant une copie de l'avis juridique.
Pour ce qui est de l'avis juridique, honnêtement, si vous me demandez mon point de vue à titre de membre du Conseil des ministres pendant la tenue de ces discussions, je vous dirais que j'étais personnellement persuadé, en m'appuyant sur les discussions avec les forces de l'ordre, que ce soit la Gendarmerie royale du Canada, la commissaire de la GRC ou d'autres qui pourraient ajouter quelque chose...
Je vais vous interrompre, si vous me le permettez, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.
Je tiens à préciser que, dans son témoignage, la commissaire de la GRC a dit qu'elle n'avait pas recommandé, pour sa part, de recourir à la Loi sur les mesures d'urgence. Je ne voudrais pas que vous perdiez du temps avec ça.
Je ne veux pas vous faire perdre votre temps non plus, mais vous m'avez interrompu alors que j'allais dire ce qui m'avait persuadé. À ce moment, nous n'étions pas suffisamment certains qu'il n'y avait pas de risque de voir augmenter le nombre de manifestations violentes comme celles de Coutts, en Alberta, et du pont Ambassador.
Je vous rappelle aussi que, lors de mes discussions avec le premier ministre de l'Ontario, soit la province qui était fortement touchée par les mesures illégales...
Êtes-vous en train de me dire qu'on invoque la Loi sur les mesures d'urgence de façon préventive, au cas où d'autres événements se produiraient?
J'ai confiance en votre intelligence et je pense que vous avez invoqué la Loi parce que vous étiez convaincu, en toute bonne conscience, que c'était la bonne chose à faire.
Je vous demande de m'expliquer ce qui s'est passé, car c'est notre travail, au Comité, de comprendre. Or, personne ne veut nous expliquer ce qui s'est passé.
On l'a expliqué. Je ne veux pas changer le forum, mais plusieurs ministres et hauts fonctionnaires se sont expliqués sous serment devant la commission Rouleau, pendant des heures où les audiences étaient télévisées en direct.
Le juge de la Cour d'appel de l'Ontario a conclu que les mesures prises étaient justifiées et légales.
Le juge Rouleau a fait son travail en se basant sur votre avis juridique, que nous ne pouvons pas voir. Même en demandant une traduction des documents...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur LeBlanc, vous vous êtes prononcé sur le champ d'action du Comité ainsi que sur nos responsabilités et le calendrier établi pour la présentation, espérons‑le, de recommandations dans un avenir rapproché. Or, la commission Rouleau vous a donné 12 mois pour répondre et ce délai est maintenant écoulé. Pourquoi?
C'est que, comme je l'ai dit — j'aurai des réponses détaillées, comme il se doit, aux recommandations de la commission —, compte tenu de la décision de la Cour fédérale, nous voulions nous assurer que la réponse du gouvernement tient compte de la décision de première instance, et que notre réponse à ces recommandations, le moment venu, serait présentée dans l'esprit de la décision du gouvernement d'interjeter appel auprès de la Cour d'appel fédérale pour cette décision. Sans la décision de la Cour fédérale, cela aurait été fait la semaine dernière ou cette semaine. La bonne nouvelle, c'est que je serai heureux de le faire la semaine prochaine.
Ce rapport comprendra‑t‑il une explication sur le caractère variable de votre définition de « menaces envers la sécurité du Canada », que l'on trouve à l'article 2 de la Loi sur le SCRS?
C'est une question que la commission a soulevée, et je sais que le Comité en a discuté. Comme je l'ai indiqué, nous fournirons la réponse détaillée et précise du gouvernement à l'ensemble des recommandations de la commission Rouleau, y compris les propositions de modifications législatives.
Monsieur Vigneault, le SCRS a‑t‑il entrepris des travaux pour fournir des renseignements, des notes de service ou tout autre document d'information au Cabinet concernant la position de votre organisation au sujet de l'article 2 de la Loi sur le SCRS, conformément aux paramètres établis en cas de menace à la sécurité nationale?
Madame la présidente, nous avons fait du travail concernant l'article 2. Nous travaillons sur différents éléments de la Loi sur le SCRS depuis des années. Lorsque le gouvernement décidera de répondre au rapport de la commission Rouleau, nous pourrons le conseiller et lui fournir notre analyse en temps voulu.
Monsieur LeBlanc, je vous dirais qu'à ce jour, selon moi, le gouvernement ne nous a pas encore donné une réponse satisfaisante relativement au recours à cette définition en vertu de la loi, et on apprend maintenant, selon d'autres entités, qu'il a élargi l'utilisation et, possiblement, qu'il a élargi la définition de menace à la sécurité nationale. Je peux vous dire que malgré toutes nos séances et tous les témoins que nous avons accueillis ici, personne n'a encore expliqué clairement pourquoi le gouvernement a modifié cette définition. Aborderez-vous ce point précis dans votre réponse au rapport de la commission Rouleau?
Encore une fois, je sais que les gens attendent la réponse du gouvernement à la commission Rouleau avec impatience, et la bonne nouvelle c'est qu'elle sera présentée bientôt. Comme je l'ai dit, nous pensons que le juge Rouleau a fait un travail important et exhaustif...
S'il vous plaît, monsieur LeBlanc, nous discutons de cette question depuis un certain temps déjà. Je vous pose une question directe. Je vous demanderais de donner une réponse directe.
Est‑ce que vous...
Je ne vous révélerai pas la teneur de la réponse du gouvernement à la commission Rouleau. Je vous dis...
Monsieur, je vous dis que le Comité a une responsabilité.
M. Virani et beaucoup d'autres sont venus au Comité et ont parlé de secret professionnel. Nous avons eu cette conversation aujourd'hui au comité de l'éthique. Ici, nous avons entendu M. Virani affirmer qu'il s'agit d'un privilège sacré. Je vous dirais que les pouvoirs du Parlement d'exiger la production de documents et de renseignements ont préséance.
Si vous n'êtes pas disposé à témoigner et à répondre à une question très simple ce soir, seriez-vous prêt à revenir au Comité dans deux semaines et, par conséquent, à faire partie d'un processus qui prolongerait les travaux du Comité, au lieu de simplement répondre à une question très simple, monsieur?
Vous avez dit que je n'étais pas disposé à témoigner à ce sujet ce soir. Ce que j'ai dit, c'est que je n'étais pas prêt à parler de la réponse détaillée du gouvernement au rapport de la commission Rouleau jusqu'à ce qu'elle soit rendue publique la semaine prochaine.
Monsieur Virani, êtes-vous d'avis que le secret du Cabinet est suprême et supérieur aux privilèges du Parlement que nous confère la longue jurisprudence à la Chambre des communes?
Je suis heureux que vous ayez soulevé la question du secret du Cabinet, car je pense qu'il est important de comprendre — étant donné que M. Fortin et vous en avez parlé — que le fonctionnement d'un parlement, dans notre système de démocratie parlementaire que nous avons hérité du modèle de Westminster, comprend le secret du Cabinet. On ne parle pas seulement de documents protégés par le secret professionnel de l'avocat. Nous parlons du secret du Cabinet qui existe pour favoriser, dans l'intérêt public, les discussions ouvertes et franches autour de la table du Cabinet sur des questions qui seront courageusement abordées à cette table, pour être ensuite défendues publiquement.
Monsieur Virani, comme vous l'avez entendu dans mon intervention précédente... Nous avons eu ces discussions. Vous êtes un avocat très érudit, et vous êtes maintenant le procureur général.
Malgré cette affirmation que l'on entend à l'extérieur et à l'intérieur des tribunaux, ne seriez-vous pas d'accord pour dire que la Constitution précise que le Parlement a le pouvoir de convoquer des gens et d'exiger la production de documents et de renseignements, ce qui aurait préséance sur l'idée selon laquelle tout est protégé par le secret professionnel?
Je suis d'accord pour dire que le Parlement a le pouvoir de faire la demande. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il a nécessairement préséance sur le secret du Cabinet. Il est très rare que le secret du Cabinet soit levé.
J'aimerais revenir sur le rapport du ministre LeBlanc que nous pourrions voir la semaine prochaine concernant les recommandations.
Vous pouvez répondre à cette question, ou le commissaire le pourra peut-être.
Quel accent... À quoi peut‑on s'attendre de voir concernant le rôle des divers niveaux de services de police, en particulier dans cette ville, où les résidants ont soulevé de graves préoccupations au sujet de la prestation des services policiers?
Sénatrice, je vous remercie d'avoir soulevé cette question. Le commissaire voudra peut-être ajouter quelque chose.
La confusion quant à savoir quel service était responsable de la rue Wellington — le Service de protection parlementaire, etc. — est sans contredit l'un des points à retenir de la commission Rouleau. Vous le savez probablement tous mieux que moi. Lorsque j'ai lu le rapport de la commission Rouleau, j'ai constaté qu'il s'est concentré sur la clarté des rôles entre les différents services de police compétents et le rôle de la GRC, sur le Service de police d'Ottawa et la Loi sur les services policiers de l'Ontario... Je me souviens d'en avoir discuté avec le premier ministre Ford.
Nous aurons quelque chose de très précis à dire à ce sujet la semaine prochaine. Nous pensons qu'il s'agira d'une réponse plutôt complète au problème cerné par le commissaire Rouleau. Nous avons travaillé là‑dessus au cours de la dernière année.
Le commissaire Duheme veut peut-être ajouter quelque chose à ce sujet aussi.
Madame la présidente, je peux simplement ajouter que nous avons constaté depuis une différence au niveau de la demande de ressources.
Je pense qu'il y a aussi un aspect historique qu'il faut comprendre aussi. Lorsque la GRC était responsable de la Colline, nous travaillions en collaboration avec le Service de police d'Ottawa, car la plupart des manifestations commençaient dans la rue et se terminaient sur la Colline. Lorsque le SPP a pris la relève, la GRC n'était plus présente, mais le réflexe de demander de l'aide à la GRC était toujours présent.
Je suis heureux de dire que le premier appel à l'aide du Service de police d'Ottawa pour obtenir des ressources supplémentaires sera fait auprès de la Police provinciale de l'Ontario. Ensuite, si le commissaire Carrique ne peut pas fournir de ressources pour une raison quelconque, le SPO s'adressera à la GRC.
Ai‑je raison de présumer que les dirigeants des services de police concernés — le Service de police d'Ottawa, la Police provinciale de l'Ontario et la GRC — ont fait un compte rendu de la situation?
Vous savez, je comprends un peu l'enjeu. Malgré les préoccupations provinciales qui ont été exprimées, il ne semble pas y avoir eu beaucoup de communication — je ne parle pas de la communication entre les services de police, mais entre les gouvernements — sur la prise de décisions concrètes tout au long de l'événement. Je pense que nous avons entendu des témoignages à ce sujet ici. Nous avons tenté de faire venir des représentants de la province à notre comité. Ils ont refusé de venir.
Je suis curieuse. Si j'étais une résidante d'Ottawa me trouvant ici la semaine prochaine, pourrais‑je m'attendre à ce que la réponse tienne compte de mes préoccupations par rapport aux événements qui se sont produits et y remédie?
Parlez-vous de la perspective des forces de l'ordre? Vous avez également mentionné les gouvernements qui ne se parlent pas.
Du point de vue des forces de l'ordre, nous sommes dans un contexte différent de celui où nous étions lorsque le convoi est arrivé. Nous l'avons constaté lors de différents événements qui ont eu lieu à Ottawa.
Je vais laisser le ministre LeBlanc parler de la perspective gouvernementale.
C'était une esquive très prudente, monsieur le commissaire. Bien joué.
Sénatrice, encore une fois, je pense que l'une des conclusions réfléchies de la commission Rouleau... Sa locution, qui a souvent été répétée, était « échec du fédéralisme », dans le rapport ou dans les commentaires qu'il a faits au sujet de la publication du rapport. Nous en avons certainement pris note et nous avons reconnu que les résidants d'Ottawa, pendant ces semaines, n'ont pas compris pourquoi la municipalité, la province de l'Ontario et le gouvernement du Canada n'ont pas pu plus directement démêler cette contradiction ou cette confusion que vous cernez bien dans votre question.
Je sais que, pendant ces semaines, mes collègues... Le ministre de la Sécurité publique de l'époque parlait à son homologue ontarienne, la solliciteuse générale. Les ministres des Transports se parlaient et, à titre de ministre des Affaires intergouvernementales de l'époque, je discutais avec le premier ministre Ford. Cependant, nous pensons que la prise de décision doit être plus structurée dans ces circonstances précises pour savoir sans hésitation quel ordre de gouvernement doit agir. Les citoyens voulaient que cette situation se règle pacifiquement et rapidement, et il a fallu beaucoup trop de temps pour y mettre fin.
La semaine prochaine, je pense que nous aurons quelque chose à dire au sujet des structures. Le commissaire a parlé des forces de l'ordre. Évidemment, il peut parler de ces structures, mais nous reconnaissons que l'ensemble du gouvernement doit être conscient de ses relations avec ses partenaires.
[Français]
J'ai étudié pas mal fort la question du secret professionnel. À qui appartient le secret? Qui favorise-t-il? Il est en faveur du Cabinet.
Alors, pourquoi le Cabinet ne relève-t-il pas tout simplement le ministre de son privilège ou de son secret professionnel, si vous n'avez rien à cacher? Je pense que vous êtes des poids lourds dans ce Cabinet. Qu'attendez-vous pour donner l'avis juridique?
Vous l'avez refusé au juge Rouleau. Vous dites que le juge Rouleau a décidé telle et telle chose, qu'il a tout étudié et que tout est beau. Or, il n'a pas étudié l'avis juridique, car vous le lui avez refusé.
Pourquoi le cachez-vous? De deux choses l'une: ou bien l'avis juridique dit que les mesures prises étaient légales, ou bien il dit que c'était illégal. S'il dit que c'était légal, qu'attendez-vous pour nous le donner?
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Chaque fois que le sénateur Carignan frappe sur la table, ça fait mal aux oreilles des interprètes.
Je m'excuse. Je ne veux surtout pas leur faire mal.
Qu'attendez-vous? Si l'avis juridique dit que c'était légal, donnez-le-nous. Nous allons fermer le dossier tout de suite et passer à un autre sujet.
[Traduction]
Monsieur Carignan, je m'attends à ce que vous, en tant qu'avocat, compreniez que ce n'est pas le contenu que nous essayons de protéger. Ce qui est essentiel dans la protection du secret professionnel, c'est une relation qui existe, comme je l'ai mentionné, depuis des centaines d'années entre les avocats et leurs clients et qui favorise la franchise et des conseils libres, complets et équitables.
[Français]
[Traduction]
Il faut comprendre que le secret professionnel est sacré entre le professionnel et son client. C'est important pour le fonctionnement du droit...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Sénateur Carignan et monsieur le ministre, pouvez-vous parler à tour de rôle? Les interprètes ne peuvent pas faire leur travail.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le secret professionnel existe pour protéger la relation. Cela a été établi.
Je me souviens avec plaisir de vos fréquentes références à la jurisprudence de la Cour suprême à ce comité, monsieur Carignan. C'est ce que la Cour suprême a établi dans la jurisprudence. Je lis un extrait de l'affaire McClure...
[Français]
[Traduction]
... où on lit que le secret professionnel de l'avocat assure « une communication complète, libre et franche entre ceux qui ont besoin de conseils juridiques et ceux qui sont les plus aptes à les fournir. »
« Le rapport de confiance qui s'établit alors entre l'avocat et son client est une condition nécessaire et essentielle à l'administration efficace de la justice », comme l'écrit la Cour suprême du Canada.
... c'est peut-être attribuable au fait que les intervenants parlent en même temps, mais je sais que les interprètes ont beaucoup de mal à traduire l'échange. Lorsqu'ils éprouvent des difficultés, nous perdons...
... j'entends par « nous » les membres qui ne comprennent pas le français. J'aurais vraiment aimé bien comprendre ce que le sénateur Carignan a dit à ce témoin, mais j'en ai été incapable. Les interprètes n'arrivaient pas à suivre.
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Puis‑je demander à tous les membres du Comité et aux témoins de ne pas parler en même temps? Laissez le témoin répondre, puis posez la question. Si vous avez besoin d'une réponse plus courte, vous pouvez l'indiquer.
Sénateur Carignan, il vous reste une minute et demie.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pouvez-vous m'expliquer une chose? Vous dites que le recours à la Loi sur les mesures d'urgence était essentiel. Or, à la suite de notre demande, le 31 mai, on nous a envoyé des rapports quotidiens soumis par Mme Jacqueline Bogden, qui était alors sous-secrétaire du Cabinet au Bureau du Conseil privé.
Dans le rapport soumis le 11 février à 8 heures, on dit qu'« environ 0 à 5 personnes sont rassemblées sur la Colline du Parlement » et qu'« il y a un petit nombre de personnes le long de la rue Wellington et des rues environnantes ».
Dans le rapport soumis le 12 février à 8 heures, on dit encore qu'« environ 0 à 5 personnes sont rassemblées sur la Colline du Parlement » et qu'« il y a un petit nombre de personnes le long de la rue Wellington et des rues environnantes ».
Selon le rapport soumis le 14 février à 8 h 13, « il n'y a pas de participants sur la Colline du Parlement » et « il n'y a aucun participant sur la rue Wellington ou sur les rues environnantes ».
Me dites-vous que vous avez déclaré l'état d'urgence pour ça?
Madame la présidente, je me souviens bien de Mme Bogden. C'était une haute fonctionnaire au Bureau du Conseil privé. Personnellement, je n'ai pas vu le rapport ou le document que cite mon ami le sénateur Carignan. J'ai participé à ces réunions du Conseil des ministres et du groupe de gestion des incidents. À l'époque, plusieurs hauts fonctionnaires et responsables des forces de l'ordre nous décrivaient une situation dynamique qui avait cours à plusieurs endroits au pays, qui relevaient de diverses autorités. Je ne sais pas combien de personnes étaient devant tel ou tel poteau sur la rue Wellington, à telle ou telle heure.
Cependant, je me souviens très bien de la conversation portant sur la situation d'un bout à l'autre du pays, et la décision que le gouvernement a prise me semble tout à fait adéquate.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Chers collègues, je pense que même si deux semaines se sont écoulées depuis le jour de la Marmotte, nous incarnons le thème du jour de la Marmotte en revenant sur des éléments que vous, monsieur Virani, avez étudiés en tant que membre du Comité et maintenant en tant que ministre.
À tire de résidant d'Ottawa qui était ici pendant tout cet épisode, ma question il y a deux ans était: « Qu'est‑ce qui vous a pris tant de temps? » Ma question aujourd'hui... Monsieur le ministre LeBlanc, j'attends avec impatience l'annonce que vous allez faire la semaine prochaine. Comprendra‑t‑elle des engagements entourant la rue Wellington?
Pourriez-vous nous dire s'il y a eu ou non des consultations au niveau provincial pour que vos déclarations de la semaine prochaine reflètent des efforts conjoints, ou s'agit‑il d'une annonce unilatérale?
Je vous remercie de votre question, sénateur Harder. J'étais moi aussi à Ottawa. Je n'habite pas Ottawa, mais j'étais ici pendant ces semaines‑là, et je partage certainement le sentiment que vous avez exprimé. Nous avons tous des amis et des membres de nos familles qui ont été témoins de cette situation et qui en sont venus à la même conclusion.
L'annonce, la semaine prochaine, sera la réponse du gouvernement du Canada, évidemment, aux recommandations de la commission Rouleau. Certaines de ces recommandations visaient à juste titre d'autres ordres de gouvernement, comme vous l'avez souligné.
Je ne prétends pas croire que la commission Rouleau se penchera sur la question de longue date de la rue Wellington — la compétence entourant la rue Wellington, le rôle de la Ville d'Ottawa, la Cité parlementaire. Je sais que certains de mes collègues du Cabinet, et peut-être le sous-ministre, qui m'accompagne, en savent plus que moi, puisqu'ils ont participé à certaines de ces conversations.
Cet enjeu ne fait pas partie de ce dont nous parlerons la semaine prochaine, mais je sais que c'est une discussion qui se poursuit. Par exemple, j'ai entendu mon collègue Jean‑Yves Duclos en discuter. M. Tupper a peut-être une observation au sujet de la rue Wellington à proprement parler que je n'ai pas vue dans les conclusions de la commission Rouleau.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame la présidente, le sous-ministre pourrait peut-être ajouter un commentaire.
J'ajouterais simplement que des conversations sont effectivement en cours depuis un certain temps. Je les diviserais en deux catégories. La première concerne la définition de la Cité parlementaire, la façon de la définir et les limites qui la balisent. La deuxième catégorie porte sur sa surveillance et son entretien.
Je participe au deuxième volet de ces discussions, qui impliquent tous les ordres de gouvernement. Nous essayons d'élaborer des conseils qui pourront être présentés et qui garantiront des lignes de conduite claires et une capacité de réagir plus rapidement à l'avenir.
Merci beaucoup.
Ma prochaine question s'adresse à M. Vigneault. Je regarde les témoins et je constate que vous êtes le seul à avoir déjà comparu devant nous. Si vous réfléchissez à votre témoignage antérieur, avec le recul — si je peux citer le juge Mosley; le recul est apparemment important dans la pratique judiciaire —, souhaitez-vous ajouter quelque chose ou faire un commentaire?
Merci, madame la présidente.
Sénateur Harder, je crois que ce que j'ai retenu personnellement de la commission d'enquête du commissaire Rouleau donne à réfléchir sur un événement très important qui s'est passé dans notre pays. En tant que directeur du SCRS, je peux dire que notre travail consiste à examiner les menaces qui nous guettent. Malheureusement, cette commission d'enquête, vos travaux et la discussion en cours ne font que démontrer que la menace à laquelle nous faisons face dans notre pays devient de plus en plus complexe et omniprésente.
Je me réjouis de ces discussions, car je pense que nous devons en faire davantage pour protéger les Canadiens. C'est ce que j'en retiens, si je puis m'exprimer ainsi.
Merci beaucoup.
Ma dernière question s'adresse au ministre Virani. Je comprends que vous soyez réticent à aborder des questions qui sont devant les tribunaux, mais pour ma part, je suis très favorable aux mesures que vous avez prises pour interjeter appel de la décision. Pourriez-vous me donner certaines des questions juridiques qui, selon vous, doivent absolument faire l'objet d'une révision judiciaire? J'ai fait référence, peut-être sarcastiquement, au recul pour réfléchir aux témoignages. Est‑ce l'un des principes du droit administratif que vous aimeriez voir clarifié?
Je vous remercie de cette question, sénateur Harder.
Étant donné que le litige est en cours, je peux vous renvoyer à l'avis d'appel qui a été déposé et qui est du domaine public. Il y a des questions de droit en ce qui concerne la norme de contrôle judiciaire qui a été appliquée dans ce contexte et la question de savoir si la norme a été correctement formulée et appliquée. Il y a une question relative à la preuve et une autre relative au constat constitutionnel de la Cour fédérale.
Je répéterais simplement que, bien que nous ayons évidemment beaucoup de respect pour tous les tribunaux du pays, cette décision en particulier suscite des préoccupations. Pour cette raison, nous nous prévalons d'une option qui existe au Canada, soit l'appel que nous avons interjeté.
Merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse au ministre LeBlanc et fait suite à celle de M. Green.
Dans sa décision, le juge Mosley a souligné qu'il était responsable de la part du gouvernement de se préoccuper des répercussions économiques des barrages. Dans un sens très large, il pourrait s'agir de « menaces envers la sécurité du Canada. » Le juge Mosley souligne également qu'il est très difficile de définir ce que l'on entend par « sécurité nationale ».
Comme le député l'a demandé, en quoi ce problème sera‑t‑il réglé? Comment devrait‑on définir la sécurité nationale?
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie de votre question, sénateur Smith.
C'est une question à laquelle le gouvernement réfléchit depuis l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence et depuis les conclusions de la commission Rouleau. Comme je l'ai dit, le gouvernement avait l'intention de répondre publiquement en moins d'un an, comme nous nous étions engagés à le faire. La décision du tribunal que vous avez citée nous a donné quelques semaines de travail supplémentaire pour réfléchir à cette question.
Je me souviens que ma collègue, la ministre des Finances, a comparu elle-même devant la commission Rouleau et a affirmé que nous pensions que la sécurité économique des Canadiens n'était pas la seule question déterminante. Elle a cependant expliqué que ce facteur faisait partie d'une conclusion générale du gouvernement selon laquelle la sécurité des Canadiens était menacée et l'état d'urgence publique avait été atteint. Voilà le genre de discussions que le gouvernement tenait à l'époque.
Chose certaine, lorsque j'ai parlé au premier ministre Ford et aux premiers ministres des provinces de l'Atlantique qui craignaient des manifestations spontanées à d'autres postes frontaliers... Le premier ministre de la Colombie-Britannique m'a parlé de renseignements selon lesquels le poste frontalier de la porte d'entrée du Pacifique pourrait être bloqué. D'autres premiers ministres provinciaux, d'un autre ordre de gouvernement, d'un bout à l'autre du pays, de la côte atlantique à la Colombie-Britannique — même si l'accent était mis sur la province de l'Ontario —, nous disaient — et leurs services de police le leur disaient — que ces barrages économiques risquaient réellement de se multiplier. Les premiers ministres nous ont dit très publiquement et en privé que le gouvernement devait utiliser tous les instruments possibles pour mettre fin à ces situations de façon pacifique.
Si vous me le permettez, je vais poser une autre question.
Comment les divers acteurs — non seulement le gouvernement fédéral, mais aussi les gouvernements provinciaux et les forces policières dans la rue — ont-ils réagi à l'accélération de la menace? Comment cela a‑t‑il été géré?
Madame la présidente, je ne sais pas si le commissaire ou le directeur du SCRS pourrait ajouter un commentaire à ce sujet. Ils ont participé à certaines de ces discussions. Le directeur du SCRS, M. Vigneault, était certainement en poste et a participé à certaines des mêmes réunions que moi — ou que le sous-ministre — à l'époque.
Je sais que notre gouvernement a examiné la menace à l'échelle du pays en fonction de ce que nous disaient nos partenaires chargés de l'application de la loi partout au pays. Ces rapports étaient publics. Il y avait un risque accru de multiplication ou de propagation. C'était l'un des facteurs importants dont nous avons tenu compte.
Je ne sais pas si le commissaire ou M. Vigneault veulent ajouter quelque chose.
Madame la présidente, je serai très bref.
Sénateur Smith, à ce moment‑là, les différents échelons de groupes d'application de la loi et du renseignement se sont rapidement réunis dans des équipes mixtes. Nous avions une équipe ici, à Ottawa. Il y avait aussi une équipe dans la province de l'Ontario, qui a été mise sur pied avec la Police provinciale de l'Ontario. L'objectif était de mettre en commun et de comprendre, de façon très dynamique, le renseignement et l'information.
Du point de vue du SCRS, le travail de mon personnel à la table était de fournir des renseignements sur les auteurs de menaces qui nous préoccupaient et d'obtenir des renseignements des forces de l'ordre pour éclairer notre propre enquête.
Ce processus très dynamique se déroulait au niveau des fonctionnaires avec les forces de l'ordre et les services de renseignement à Ottawa et aussi dans la province de l'Ontario. Cette information était ensuite transmise au Groupe d'intervention en cas d'incident, ou GII, dont le ministre LeBlanc a parlé plus tôt, afin que le Cabinet, représenté par les membres du GII, reçoive cette information et ces conseils.
Dans l'Ouest canadien, il y a eu un accrochage majeur. Les intervenants de cette région ont-ils participé au processus?
Absolument. Par exemple, à ce stade, mes collègues de la GRC et de l'Agence des services frontaliers du Canada avaient des employés sur le terrain qui rendaient compte immédiatement à Ottawa de ce qui se passait. On analysait et transmettait ensuite tous ces renseignements.
Dépendamment du contexte, l'ASFC, la GRC, ou, dans certains cas, le SCRS prenaient des mesures opérationnelles précises pour faire face à la situation. Nous fournissions également des renseignements et répondions aux demandes de conseils du gouvernement.
Merci, sénateur Smith. Votre temps est écoulé.
Chers collègues, nous avons suffisamment de temps pour un deuxième tour. Nous aurons quatre minutes pour M. Motz et M. Naqvi, puis trois minutes pour M. Fortin, M. Green, le sénateur Harder et le sénateur Carignan. Cela nous amènera à bon port.
Je cède maintenant la parole à M. Motz pendant quatre minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les ministres et les témoins d'être des nôtres.
Moi aussi, je suis ici depuis le début. J'ai étudié autant d'informations que possible au sein de ce comité et en dehors de celui‑ci sur l'invocation. Je continue de croire, et encore plus qu'en 2022, que les circonstances permettant d'invoquer la Loi n'étaient pas réunies. Le seuil n'a pas été atteint. En fait, je suis d'accord avec la décision du juge Mosley, qui a stipulé que l'invocation était illégale et inconstitutionnelle. Il s'agit d'un précédent contraignant, contrairement à la décision du juge Rouleau.
Le public doit comprendre autre chose. Les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il respecte la loi, la primauté du droit, et qu'il n'en crée pas une interprétation lui permettant de contourner la loi existante.
Monsieur Virani, vous avez dit qu'il existe des centaines d'années de précédents en matière de secret professionnel, et que ce type de relation existe depuis tout ce temps. Savez-vous ce qui a également duré pendant tout ce temps? Le processus législatif. Le Parlement a élaboré des lois pour gouverner les citoyens pendant tout ce temps.
En invoquant la Loi sur les mesures d'urgence, le Cabinet s'est donné le pouvoir d'adopter des lois pénales, ce que le juge Mosley a jugé inconstitutionnel. Avez-vous réellement trouvé et lu la fameuse interprétation plus large? Oui ou non?
Avez-vous vraiment lu l'avis juridique, l'interprétation plus large qu'a évoquée le gouvernement pour justifier son invocation de la Loi sur les mesures d'urgence? Oui ou non?
J'essaie de vous aider, monsieur Motz, mais répondre à cette question reviendrait à enfreindre le secret professionnel, ce que je ne peux pas faire ici.
Ce que je peux vous dire, c'est que...
Permettez-moi de vous interrompre un instant.
Pouvez-vous m'indiquer la date de rédaction de ce document?
Pardonnez-moi, mais n'oubliez pas que nous avons de l'interprétation. Je vous prierais donc de ne pas parler l'un par-dessus l'autre.
Monsieur Virani, je ne crois pas une seconde que l'interprétation élargie existait lors de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, et ce pour diverses raisons. Ce n'est que quelques semaines avant le début des travaux de la commission Rouleau que nous avons soudainement entendu parler de cette interprétation élargie. Elle est apparue comme par magie. Il est vraiment très inquiétant de penser qu'une telle interprétation existe sans que personne ne l'ait jamais vue ou n'en ait entendu parler. Le juge Mosley n'a pas eu l'occasion d'en disposer, à l'instar du juge Rouleau, qui a indiqué que les preuves qu'il avait trouvées pour le soutien de l'invocation de la Loi par le gouvernement étaient au mieux faibles et que n'importe qui d'autre aurait pu arriver à une conclusion complètement différente. Il était déçu que le gouvernement n'ait pas divulgué cette information.
Je me pose une question en particulier depuis longtemps: qui est le réel client? Vous vous cachez derrière le secret professionnel. Pourquoi est‑il si difficile de... Est‑ce le gouvernement du Canada? Est‑ce le gouverneur en conseil? Est‑ce le premier ministre? Est‑ce le procureur général? Qui est le réel client concerné par le secret professionnel dans ce cas‑ci, selon vous?
Je vous dirai la même chose qu'au sénateur Carignan, à savoir qu'il n'y a rien à cacher, mais tout à protéger. Mon travail consiste à protéger les principes de base de l'administration de la justice, et le secret professionnel est un élément fondamental de ce système, comme l'a souligné la Cour suprême.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier mes collègues — les deux ministres — d'être des nôtres. Ce comité a été formé il y a si longtemps que nous recevons maintenant d'anciens membres à titre de témoins. Je suis heureux de voir le procureur général parmi nous.
Chaque fois que je participe à ce comité, je suis de plus en plus frustré, en tant que député du centre-ville d'Ottawa, par l'amnésie parfois collective des membres du Comité, qui ont oublié ce que ma communauté a vécu.
Permettez-moi de vous rappeler que ce convoi, cette occupation du centre-ville, a duré un mois et un jour. Pendant 31 jours, le centre-ville d'Ottawa a été complètement bloqué par des camions de toutes tailles, dont la plupart étaient en marche 24 heures sur 24, sept jours sur sept et dégageaient des fumées de diésel dans l'air, sans compter le fait, en passant — et plusieurs députés séjournaient au centre-ville — que les camionneurs ont klaxonné toute la nuit pendant près de 31 jours, jusqu'à ce qu'une ordonnance de la cour soit rendue.
Je pense que certains d'entre vous ont oublié la violence des événements au cours de ce processus. Il y a eu des messages et des insignes haineux. On a même trouvé des preuves de la présence d'un drapeau nazi dans ce convoi. Des personnes d'origines diverses, en particulier des personnes racisées, ont été harcelées. La Ville d'Ottawa a décrété l'état d'urgence, mais cela n'a pas permis de mettre fin à la manifestation. La province de l'Ontario a fait de même, mais cela n'a pas non plus mis fin à l'occupation. Il a fallu que le gouvernement fédéral prenne des mesures et invoque la Loi sur les mesures d'urgence.
Le traumatisme existe encore dans ma communauté à ce jour. Il y a une semaine et demie environ, des manifestants sont venus en ville pour célébrer le deuxième anniversaire du convoi. De nombreux électeurs de ma circonscription m'ont dit qu'ils avaient envisagé de quitter à nouveau leur domicile parce qu'ils étaient effrayés et inquiets. Cet événement venait déclencher des émotions chez eux.
Les membres du Comité ont la possibilité et le luxe de s'asseoir pour parler et débattre du secret professionnel...
... autour de la table, mais je tiens à rappeler aux membres du Comité ce qu'une communauté — où des gens vivent et où des entreprises prospèrent habituellement — a subi. Toutes les mesures étaient nécessaires pour mettre fin à cette occupation, sans parler de ce qui commençait à se produire un peu partout au pays, qu'il s'agisse du poste frontalier de Coutts ou de ce qui s'est passé à Windsor.
Ma question est la suivante. Je m'adresserai d'abord au procureur général. J'ai trouvé assez amusant que même le juge Mosley, dans sa décision, ait déclaré que s'il avait pris une décision au moment où ces choses se produisaient, il aurait également invoqué la Loi sur les mesures d'urgence. Qu'en pensez-vous, monsieur le procureur général? Cela entre‑t‑il en ligne de compte dans votre appel? Je sais que vous ne pouvez pas entrer dans les détails, mais j'aimerais savoir sur quoi vous vous êtes basé pour votre avis d'appel.
Les éléments de preuve utilisés pour informer la décision et le moment de la décision sont carrément en cause dans l'avis d'appel.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur LeBlanc, vous êtes le seul ici présent qui était membre du Cabinet au moment des faits. De toute évidence, vous ne nous divulguerez pas l'avis juridique. C'est toujours l'argument qu'on nous sert pour justifier l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. J'aurais aimé voir l'avis juridique, mais je comprends que ça n'arrivera pas.
Tantôt, le ministre Virani ou vous — je ne sais plus lequel des deux c'était — avez fait allusion à une consultation des provinces. Vous souvenez-vous du résultat de cette consultation?
Moi, je ne qualifierais pas ça de consultation.
Le jour où le gouvernement a procédé à l'invocation de la Loi, comme vous le savez très bien, le premier ministre a réuni les...
Il ne me reste que quelques secondes, monsieur le ministre. Je m'excuse, je ne veux pas être impoli, mais je veux savoir si vous vous en souvenez.
Vous parlez d'une consultation. Pour ma part, j'ai parlé de manière informelle, pendant plusieurs semaines, avec plusieurs premiers ministres. S'agit-il d'une consultation? Je ne veux pas...
Je m'excuse. Je vais reformuler ma question.
Vous les avez consultés parce que la Loi exige que vous consultiez les premiers ministres des provinces, entre autres.
Je m'en souviens très bien. J'ai participé avec M. Trudeau à cette consultation.
C'est ça. Tenons-nous-en à cette consultation des premiers ministres de chaque province.
Vous souvenez-vous du résultat de cette consultation?
Est-ce vrai que seulement trois provinces étaient d'accord sur l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, c'est-à-dire l'Ontario, Terre‑Neuve‑et‑Labrador et la Colombie‑Britannique? Le Québec, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, le Nouveau‑Brunswick, la Nouvelle‑Écosse et l'Île‑du‑Prince‑Édouard ont dit non, tandis que le Yukon, les Territoires du Nord‑Ouest et le Nunavut n'ont pas répondu. Ai-je raison de dire ça?
Vous pouvez vérifier, parce que je les ai devant moi. Ce sont quand même vos documents. Je sais que vous ne les avez pas en votre possession. Vous n'étiez pas préparé à répondre à nos questions, vous l'avez dit tantôt. Cela dit, ça relève de...
Je ne pense pas avoir dit que je n'étais pas préparé à répondre à vos questions. Je pense que vous me mettez...
En effet, je vous connais et j'ai confiance en votre sagesse et en votre intelligence, monsieur le ministre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis un peu étonné que vous ne vous souveniez pas de l'issue de cette consultation. Or, je peux vous confirmer que seulement trois provinces ont dit oui.
Malgré une telle consultation, malgré la situation qui avait cours et qui nous est exposée depuis tantôt, notamment par le sénateur Carignan, qui a cité les rapports mentionnant qu'il n'y avait à peu près personne dans la rue, malgré le fait que le barrage au pont avait été levé, malgré tout ça, vous avez pris cette décision. Voulez-vous bien me dire ce qu'il y avait dans cet avis juridique?
Je le sais, mais j'essaie de vous aider. Vous devez justifier votre décision, mais vous ne m'aidez pas.
Tous les documents que je regarde disent qu'on était d'avis qu'il ne fallait pas invoquer la Loi. Même l'ancienne...
[Traduction]
[Français]
Je voudrais seulement souligner que la décision de déclarer l'état d'urgence a été ratifiée par la Chambre des communes au moyen d'un vote parlementaire.
Oui, mais ce vote était contrôlé par le premier ministre, qui avait invoqué la Loi sur les mesures d'urgence. Nous en sommes conscients.
Merci.
[Traduction]
D'accord.
Je me souviens très bien des détails de l'affaire SNC-Lavalin. Un ancien procureur général avait clairement indiqué que le fait d'être à la fois le client et l'avocat posait des problèmes considérables. Or, vous nous dites aujourd'hui que cette relation est sacro-sainte et qu'il faut la protéger.
Le gouvernement a cependant une longue tradition de renoncement au secret du Cabinet. Comment défendez-vous votre position, alors que la plupart — si j'ai bien compris — des textes législatifs qui vous ont accordé l'immunité pour des raisons d'intérêt public mettaient en balance la protection des renseignements gouvernementaux et l'intérêt public?
Ayant passé tant de temps au sein de ce comité, ne pensez-vous pas qu'il est dans l'intérêt public de faire preuve de la plus grande transparence possible et de rendre des comptes aux Canadiens, étant donné que l'objet de notre présence ici est l'un des éléments les plus extrêmes de la législation, à savoir la Loi sur les mesures d'urgence, monsieur? Vous êtes à la fois le client et l'avocat. Pourriez-vous m'expliquer et expliquer au public comment vous justifiez le fait de ne pas fournir de renseignements de base dans l'intérêt public général?
Permettez-moi de clarifier les choses.
Je pense qu'il est important que les Canadiens qui nous écoutent comprennent que le ministre de la Justice, en tant que premier conseiller juridique de l'État, fournit constamment des conseils au Cabinet et au...
Nous n'avons pas besoin d'une leçon d'histoire. Je veux que vous répondiez à la question que je vous ai posée.
Il est possible pour le ministre de la Justice d'avoir plusieurs chapeaux au sein du Cabinet. C'est mon premier point.
De plus, monsieur, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation selon laquelle on renonce régulièrement au secret du Cabinet. Je n'ai que très peu d'exemples d'une telle situation en tête.
J'essaie de vous donner des renseignements aussi complets que possible pour assurer la transparence de ce processus. Vous avez reçu ce qui s'apparente à un énoncé relatif à la Charte. Vous avez reçu des renseignements de l'ancien sous-ministre François Daigle. Nous vous aidons du mieux que nous pouvons sans enfreindre la confidentialité importante du Cabinet...
Cela suffit.
Avec les 20 secondes qu'il me reste, je vous dirai que le téléspectateur moyen qui vous a entendu parler de la relation sacro-sainte que vous entretenez avec vous-même ne sera pas disposé à accepter vos réponses d'aujourd'hui, et, en fin de compte, je ne pense pas que ces réponses serviront l'intérêt public de l'enquête que nous essayons de mener.
Merci.
En réponse à M. Green, je pense que les Canadiens qui nous écoutent en ce moment comprendront que le premier conseiller juridique de l'État prend très au sérieux l'administration de la justice au pays. Je suis tenu de protéger le secret professionnel, non seulement à titre de ministre ou de procureur général, mais aussi en vertu du serment que j'ai prêté au Barreau.
Merci.
J'ai une question pour M. Vigneault.
Lors de votre dernière comparution, vous avez parlé des menaces émergentes et de l'évolution du profil des menaces. Pourriez-vous nous en dire plus sur les deux années qui viennent de s'écouler et nous indiquer si les tendances que vous aviez prévues ont changé, et si oui, de quelle façon? De quoi devrions-nous nous préoccuper en matière de sûreté, de sécurité publique et de terrorisme à motivation raciale et religieuse à titre de parlementaires?
Merci, madame la présidente.
Ma réponse ne sera malheureusement pas très positive, sénateur Harder. Au cours des deux dernières années, nous avons assisté à une augmentation de l'extrémisme violent au pays, à la fois motivé par des idéologies et des motifs religieux. Ce phénomène s'est accéléré depuis le 7 octobre, avec l'attaque du Hamas en Israël. Malheureusement, il y a eu un complot terroriste ici à Ottawa. Le SCRS et la GRC ont toutefois réussi à le contrer.
En ce qui concerne l'extrémisme, nous avons constaté une augmentation de l'extrémisme violent motivé par la religion. Nous avons également constaté — et c'est ce qui nous préoccupait lors du convoi — que la motivation idéologique et antigouvernementale a pris de l'ampleur. Des individus ont continué à planifier des activités et à faire des exercices de type militaire.
Nous poursuivons notre travail avec le gouvernement et avec le ministre LeBlanc. Notre rôle est de formuler des conseils au sujet de certains changements qu'il serait éventuellement nécessaire d'apporter. Je ne sais pas si le ministre souhaite présenter son avis sur ce dossier au cours de la séance d'aujourd'hui, mais je dirais pour ma part qu'il nous reste beaucoup de travail à faire pour nous assurer de disposer de tous les bons outils.
J'aimerais ajouter que nous avons constaté une augmentation des tentatives d'ingérence étrangère. La commission d'enquête en cours nous permettra, je l'espère, de mieux comprendre la façon dont les activités d'ingérence étrangères continuent de se déployer au Canada, au détriment de nos intérêts nationaux.
Monsieur le ministre LeBlanc, lors de vos annonces de la semaine prochaine, allez-vous aborder la question de l'exercice des attributions découlant de la déclaration de situation de crise?
Monsieur le sénateur Harder, non, car les ressources spécifiques du SCRS, par exemple, ou certaines lois, comme la Loi sur le SCRS, datent déjà d'il y a 40 ans. Comme plusieurs parlementaires le savent, il s'agit d'une loi qui aurait avantage à être modernisée pour tenir compte des menaces auxquelles M. Vigneault vient de faire référence.
Comme vous le savez sans doute, nous avons annoncé à l'automne la tenue de consultations sur la modernisation de la Loi sur le SCRS. Il s'agira donc de mettre en place un processus parlementaire distinct, impliquant évidemment la Chambre des communes et le Sénat.
Sur la base de conseils fournis par le directeur du SCRS et par la commissaire, le gouvernement entend dresser le portrait actuel des menaces qui pèsent sur notre pays. Et comme l'a souligné M. Vigneault, ces menaces vont en s'intensifiant. Le rôle du gouvernement est de veiller à ce que nos services de sécurité disposent de toutes les ressources nécessaires pour accomplir leur travail, incluant certains pouvoirs législatifs et réglementaires.
[Français]
Il y a une chose qui m'embête: pourquoi avez-vous saisi les actifs et gelé les comptes de banque des manifestants? Quel était l'objectif? D'où vous est venue cette idée?
J'essaie de voir dans quelle société libre et démocratique dans le monde on a la possibilité, sans mandat, de saisir les actifs ou de geler les comptes de banque de gens qui manifestent dans la rue.
[Traduction]
Je ne suis pas d'accord avec cette description des événements, sénateur. Les actifs de ces personnes n'ont pas été saisis; le gouvernement a procédé à un gel de certains actifs, mais il s'agissait d'une mesure temporaire.
[Français]
En gelant les comptes de banque de ces personnes, on les empêche de les utiliser et, par le fait même, on les dépossède de leurs biens pour une certaine période. À quel endroit dans le monde fait-on ça sans autorisation judiciaire, pour la seule raison que ces personnes se trouvent dans la rue?
[Traduction]
Sénateur Carignan, je pense que compte tenu du fait que vous siégez à ce comité depuis deux ans, vous connaissez la réponse à votre propre question. Le gouvernement a été confronté à des activités illégales et illicites de la part de plusieurs manifestants, et certains individus étaient financés par des sources étrangères, en ayant notamment recours à des bitcoins. Notre objectif était de déstabiliser ce blocage illégal en coupant les vivres de ses instigateurs, et c'est exactement ce qui s'est produit.
[Français]
C'était donc ça, l'objectif. Comme l'a déjà dit l'ex-ministre Lametti, c'était pour leur couper les deux jambes.
[Traduction]
Je ne me souviens pas avoir entendu des propos de ce type, et je peux vous assurer qu'ils ne viennent pas de moi.
[Français]
D'accord.
Le but était donc d'exercer une pression économique sur eux en les empêchant de payer leur épicerie, leur loyer, leur pension alimentaire, leur assurance vie, en se disant qu'ils allaient comprendre le message et quitter la rue.
[Traduction]
Ce n'est pas ainsi que je vois les choses. Notre objectif était de mettre fin aux sources de financement des individus responsables du blocage illégal à Ottawa et dans d'autres villes canadiennes.
[Français]
Vous n'avez pas répondu à ma question initiale: dans quel pays démocratique est-il possible de faire ça?
[Traduction]
Nous avons invoqué la Loi sur les mesures d'urgence, une loi ayant déjà été adoptée de manière démocratique au Canada.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur Carignan, vous êtes avocat.
[Traduction]
Je suppose que vous êtes en mesure de consulter l'ensemble des lois révisées du Canada. Je suis sûr que vous savez parfaitement qu'un projet de loi intitulé Loi sur les mesures d'urgence a été adopté par le gouvernement conservateur en 1987 ou en 1988. En fait, je me souviens avoir siégé à vos côtés lors du témoignage de M. Perrin Beatty concernant l'adoption de ce projet de loi.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous demande pardon, sénateur Carignan, mais votre temps de parole est écoulé.
Au nom du comité mixte, je tiens à remercier sincèrement nos témoins d'avoir pris le temps de se présenter ici aujourd'hui.
Chers collègues, chers députés et chers invités, voilà qui met fin au volet public de la séance.
J'aimerais maintenant savoir si les membres du Comité souhaitent poursuivre la séance à huis clos.
Des députés: Non.
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): Plaît‑il au Comité de lever la séance?
Des députés: D'accord.
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): La séance est levée.
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