LIPA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 juin 2002

Á

1115

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy (Toronto, Lib.))

M. Richard Paré (bibliothécaire parlementaire, Bibliothèque du Parlement)

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

M. Richard Paré

Á

1120

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. François LeMay (directeur général, Service de documentation et d'information, Bibliothèque du Parlement)

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. François LeMay

M. Mauril Bélanger

M. François LeMay

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

Á

1125

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. François LeMay

M. François LeMay

M. Mauril Bélanger

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

M. Richard Paré

Á

1130

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.))

M. Richard Paré

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

M. Mauril Bélanger

Le cogreffier du comité (M. Jean-François Pagé)

M. Richard Paré

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

M. Richard Paré

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

Á

1135

M. Mauril Bélanger

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. Richard Paré

M. Ken Epp

M. Richard Paré

M. Ken Epp

M. Richard Paré

M. Ken Epp

M. Richard Paré

M. Ken Epp

M. Richard Paré

M. Ken Epp

M. Richard Paré

M. Ken Epp

M. Richard Paré

M. Ken Epp

M. Richard Paré

M. Ken Epp

La co-présidente (Mme Carolyn Bennett)

Mme Marlene Catterall

Á

1140

M. Richard Paré

Mme Marlene Catterall

M. Richard Paré

Mme Marlene Catterall

M. Richard Paré

Mme Marlene Catterall

Á

1145

M. François LeMay

Mme Marlene Catterall

M. François LeMay

M. Mauril Bélanger

M. François LeMay

M. Mauril Bélanger

M. François LeMay

M. Mauril Bélanger

Mme Marlene Catterall

M. François LeMay

Mme Marlene Catterall

M. François LeMay

Mme Marlene Catterall

M. François LeMay

Mme Marlene Catterall

M. François LeMay

Á

1150

M. Richard Paré

M. François LeMay

Mme Marlene Catterall

M. François LeMay

Mme Marlene Catterall

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

Á

1155

M. Richard Paré

Mme Wendy Lill

M. Richard Paré

Â

1200

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

M. Ken Epp

M. Andrew Telegdi

M. Ken Epp

M. Andrew Telegdi

M. Richard Paré

M. Andrew Telegdi

M. Richard Paré

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC)

Â

1205

M. Richard Paré

Le sénateur Gérald Beaudoin

M. Richard Paré

Le sénateur Gérald Beaudoin

M. Richard Paré

Le sénateur Gérald Beaudoin

M. Richard Paré

Le sénateur Gérald Beaudoin

M. Richard Paré

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

Â

1210

M. Richard Paré

M. Jerry Pickard

M. Richard Paré

M. Jerry Pickard

M. Richard Paré

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

Â

1215

M. François LeMay

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

M. Mauril Bélanger

M. Richard Paré

Â

1220

M. Mauril Bélanger

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

Mme Wendy Lill

M. Mauril Bélanger

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

M. Andrew Telegdi

M. Richard Paré

M. Andrew Telegdi

M. Richard Paré

M. Andrew Telegdi

M. Richard Paré

M. Andrew Telegdi

Â

1225

M. François LeMay

M. Andrew Telegdi

M. François LeMay

M. Andrew Telegdi

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

Â

1230

M. Andrew Telegdi

La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy)

La coprésidente (Mme Carolyn Bennet)

M. Jerry Pickard

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

Â

1235

M. Ken Epp

La coprésidente (Mme Carolyn Bennet)

M. Richard Paré

La coprésidente (Mme Carolyn Bennett)

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CANADA

Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

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NUMÉRO 005

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 juin 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1115)  

[Traduction]

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy (Toronto, Lib.)): Soyez les bienvenus à cette séance du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement.

    Nous recevons aujourd'hui M. Paré. Monsieur Paré, vous allez nous faire un exposé sur l'étude du dossier de demande de proposition 01-0205, Service de dépouillement électronique des médias.

    M. Richard Paré (bibliothécaire parlementaire, Bibliothèque du Parlement): Bonjour.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Tout d'abord, j'aimerais vous présenter M. François Lemay, directeur général du Service d'information et de documentation de la Bibliothèque, et Mme Margi Young, analyste juridique à la Division du droit et du gouvernement, Direction de la recherche parlementaire. Malheureusement, Mme Lynn Brodie, qui est directrice de la Division des collections et qui connaît ce dossier mieux que quiconque ici, se trouve à l'extérieur du pays et ne pourra donc être des nôtres aujourd'hui.

    Comme nous l'avait demandé ce comité à la dernière séance, nous avons distribué des copies du résumé de la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur, ainsi qu'un document de deux pages, une demande de proposition, contenant des renseignements généraux et présentant la chronologie des événements qui ont suivi la décision du tribunal. Je n'ai pas l'intention de m'attarder beaucoup là-dessus. Je suis sûr que tous les membres ont reçu ces documents. Nous nous contenterons de répondre à vos questions.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Je vous remercie, monsieur Paré. On vient de m'en remettre une copie devant la porte de la salle. Vous pourriez donc peut-être nous donner un bref aperçu de ce qu'ils contiennent. Il se pourrait même que d'autres membres ne les aient pas reçus non plus.

    M. Richard Paré: Je peux vous lire les renseignements généraux, si cela vous convient.

    En novembre 2000, la Direction des services de l'information (DSI) de la Chambre des communes a informé la Bibliothèque du Parlement du fait qu'il fallait remplacer l'application actuelle du service de dépouillement électronique des médias utilisée jusque-là. Le 28 février 2001, la Bibliothèque a lancé un appel d'offres (DDP 01-0205) pour la fourniture d'un service de dépouillement électronique des médias dont la date de clôture était fixée au 20 mars 2001. À la suite de l'appel d'offres, soit en date du 2 mars 2001, l'un des soumissionnaires, en l'occurrence P & L Communications, a posé sept questions à la Bibliothèque. Le 13 mars 2001, la Bibliothèque a répondu à trois questions non techniques et le 16 mars 2001, elle a répondu à une autre question de P & L Communications. Par la suite, la Bibliothèque a fait un suivi le 19 mars 2001 et répondu aux questions restantes de P & L Communications.

    En raison du temps mis à répondre aux questions de P & L Communications, la Bibliothèque a repoussé la date de clôture de l'appel d'offres au 26 mars 2001. Le 21 mars 2001, la Bibliothèque a appris que P & L Communications avait déposé, le 14 mars 2001, une plainte auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur (TCCE) au sujet de la procédure de passation des marchés publics suivie par la Bibliothèque. Le 23 mars 2001, la Bibliothèque a de nouveau repoussé la date de clôture de son appel d'offres au 14 mai 2001.

    Entre-temps, il y a eu plusieurs réunions entre le personnel et les gestionnaires de la Bibliothèque et ceux de la DSI de la Chambre des communes, qui en sont venus à la conclusion qu'en raison des importantes améliorations apportées par le présent fournisseur, il n'était plus nécessaire de remplacer l'application de façon urgente.

    Le 10 mai 2001, la Bibliothèque a informé les soumissionnaires éventuels que la date de clôture de l'appel d'offres avait maintenant été remise au 1^er juin 2001 et, pendant cette période, elle a répondu aux questions des autres soumissionnaires. Le 22 mai 2001, la Bibliothèque a présenté son Rapport de l'institution gouvernementale (RIG), comme l'exigeait le TCCE. Le 1^er juin 2001, à la demande de la coprésidente du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, la Bibliothèque a repoussé la date de clôture de l'appel d'offres au 31 juillet 2001.

    Le reste se trouve dans le résumé de la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur.

Á  (1120)  

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Je vous remercie, monsieur Paré.

    Monsieur Bélanger.

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Comment s'y prend actuellement la Bibliothèque pour offrir ce service?

    M. Richard Paré: Nous offrons le même service avec les mêmes fournisseurs, étant donné que les changements que nous avons effectués sont suffisamment importants pour garantir ce service.

    M. Mauril Bélanger: Qui sont ces fournisseurs?

    M. Richard Paré: Les mêmes qu'auparavant. L'entreprise s'appelle Densan.

    M. Mauril Bélanger: Sans révéler de secret, est-il possible de savoir si elle faisait partie des soumissionnaires ayant répondu à l'appel d'offres 01-0205?

    M. François LeMay (directeur général, Service de documentation et d'information, Bibliothèque du Parlement): Oui, elle a répondu à notre premier appel d'offres, mais pas au second, celui qui nous occupe actuellement.

    M. Mauril Bélanger: Vous n'avez parlé que du deuxième appel d'offres, n'est-ce pas?

    M. Richard Paré: Nous parlons de l'appel d'offres pour lequel l'entreprise P & L Communications a déposé plainte.

    M. Mauril Bélanger: Vous dites maintenant qu'il y avait deux appels d'offres; il y a de quoi s'y perdre. Dans les documents que vous nous avez remis, il n'y a aucune allusion au premier appel d'offres. Il a aussi fait l'objet d'une plainte, si je me souviens bien, et la Bibliothèque avait décidé de ne pas donner suite, mais nous ne savions pas ceci. Je me rends compte qu'il y a vraiment des lacunes dans l'information qui nous a été transmise.

    Vous dites que Densan a répondu au premier appel d'offres, mais pas au second. Depuis quand Densan offre ses services à la Bibliothèque?

    M. François LeMay: Je ne connais pas la date exacte. Densan est notre fournisseur depuis que nous avons commencé à offrir au Parlement l'accès à PARLMEDIA, un système de filtrage des articles de journaux.

    M. Mauril Bélanger: Est-ce l'unique fournisseur?

    M. François LeMay: Non. Quand nous avons commencé à travailler avec Densan, c'était un tout nouveau système, et très peu de gens pouvaient l'offrir comme serveur. Il y avait deux entreprises, autant que je me souvienne. Je n'ai pas participé personnellement au processus de sélection, mais je sais qu'il y avait deux entreprises capables de fournir ce type de service à l'époque. On leur a demandé à toutes les deux de présenter une proposition à la Bibliothèque, et c'est Densan qui a été retenue après évaluation des différents services qu'elle pouvait offrir.

    M. Mauril Bélanger: Serait-il possible de savoir combien le gouvernement du Canada a payé à Densan depuis qu'elle travaille pour nous?

    M. Richard Paré: C'est la Bibliothèque qui paie; on m'a dit que c'était de l'ordre de 15 000 $ par année.

Á  (1125)  

    M. Mauril Bélanger: Depuis combien de temps maintenant?

    M. Richard Paré: Je dirais quatre ans, mais il faudrait le vérifier.

    M. Mauril Bélanger: Est-ce 15 000 ou 50 000 $?

[Français]

    M. Richard Paré: Quinze mille dollars.

    M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'on peut vérifier cela?

    M. Richard Paré: Oui, on peut le vérifier, mais je ne l'ai pas en ce moment.

[Traduction]

    Mais cela n'inclut pas le signal.

[Français]

    M. François LeMay: Le contrat actuel est pour un montant total de 15 000 $ par année. Donc, on paie quelque 1 300 $ par mois pour des services d'entretien offerts par Densan. Je pense qu'une vingtaine de ministères utilisent ce fournisseur. Pour le fournisseur, c'est tout simplement une question d'entretien de son application.

    M. Mauril Bélanger: Il y a d'autres frais, dites-vous?

    M. François LeMay: Densan nous fournit une application. Les coûts additionnels dont on fait mention sont pour les journaux. Quel que soit notre fournisseur d'application, que ce soit PL Com ou un autre, il ne fournit pas les journaux. Il fournit l'application. Il faut payer pour les journaux. En ce moment, nous payons cela aux termes d'un contrat qu'on a négocié avec Travaux publics qui, lui, négocie pour l'ensemble des ministères.

[Traduction]

    M. Mauril Bélanger: Madame la présidente, je dois admettre que je suis en proie à une certaine confusion. Je ne peux pas parler pour mes collègues, mais je n'ai pas une idée très claire des services que nous recevons ou que la Bibliothèque essayait d'obtenir. Dans les documents que nous a fournis la Bibliothèque, on avance le chiffre d'environ 100 000 $ pour la valeur du contrat, et de 25 000 $ pour l'équipement, ce sur quoi s'entend le Tribunal canadien du commerce extérieur. Tout à coup, on apprend que l'un des soumissionnaires au premier appel d'offres,dont il n'est fait aucune mention dans ces documents, a continué de fournir ses services sans qu'il y ait eu de procédure d'appel à la concurrence.

    J'aimerais qu'on m'en dise un peu plus sur ce que nous avons demandé exactement à cette entreprise ainsi que sur l'ampleur des services requis, et j'aimerais savoir si tout s'est fait conformément à la décision du tribunal. Le tribunal a décidé que la Bibliothèque devait refaire son appel d'offres afin de respecter nos engagements internationaux en la matière. La Bibliothèque a alors décidé de ne pas donner suite, prétendant qu'elle ne disposait pas des fonds nécessaires étant donné qu'elle avait dû verser 24 000 $ à la partie qui avait eu gain de cause, en plus des 15 000 $ payés à ses avocats—je ne sais pas qui sont ces avocats, mais ils ne sont pas chers. Nous parlions d'une enveloppe d'environ 100 000 $, et la Bibliothèque a décidé de ne pas aller de l'avant car elle n'avait pas suffisamment d'argent. C'était l'an dernier. Cette année, elle a les ressources nécessaires, mais elle ne fait rien non plus.

    Je dois dire que l'attitude de la Bibliothèque dans cette affaire et l'information qui nous a été transmise me laissent perplexe.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Monsieur Paré.

    M. Richard Paré: Tout d'abord, j'aimerais parler du premier appel d'offres. En 1999, la Chambre nous a recommandé d'envisager la possibilité d'offrir un nouveau service de dépouillement électronique des médias. À l'époque, ce n'était pas aussi urgent que l'année dernière. Nous avons commencé à rédiger un appel d'offres, nous l'avons présenté, nous l'avons affiché dans le MERX et nous avons suivi la même procédure. Il y a eu six soumissionnaires; quatre ont été retenus et deux rejetés pour des questions techniques. Sur les quatre, deux ont été sélectionnés pour passer des tests. Une fois les tests effectués, nous avons décidé d'interrompre tout le processus. À mon avis, c'était parce que les exigences fondamentales étaient trop élevées. Il faut comprendre que dans le domaine des nouvelles technologies, les entreprises bougent beaucoup et la concurrence est vive. Mais nous devons reconnaître, très franchement, que les normes fixées par notre gestionnaire étaient trop élevées. Comme je l'ai dit, nous avions interrompu le processus, nous voulions le revoir et réévaluer toutes les exigences. Par la suite, c'est-à-dire au mois de novembre, est arrivée une demande urgente de la Chambre des communes nous enjoignant d'agir immédiatement. Nous avons donc relancé le processus. Ceci est l'historique du premier appel d'offres.

    Par ailleurs, j'aimerais apporter quelques précisions au sujet des 100 000 $. C'est le montant qu'a fixé le tribunal, mais nous pensions que la nouvelle application nous coûterait entre 60 000 et 80 000 $. C'est ce qui était prévu au budget. Nous étions si sûrs de ces chiffres que lorsque la plainte est arrivée, nous avons même demandé au tribunal de ne pas y donner suite étant donné que le coût minimal de leurs services s'élève à 100 000 $. On nous a répondu que ce n'était pas acceptable car cela pouvait dépasser 100 000 $. Nous avons donc continué à préparer la documentation pour répondre au tribunal.

Á  (1130)  

    Pour ce qui est de l'argent que nous n'avons pas, je vous demanderais de vous référer à la note de service que j'ai envoyée le 25 septembre 2001 à tous les membres du comité mixte et dans laquelle j'explique les deux raisons qui m'ont poussé à stopper le processus. La première était que nous savions que le système fonctionnait bien. J'expliquerai ce que nous avons fait pour en arriver là. Il n'y avait donc aucune urgence. La deuxième raison était que les frais juridiques, selon nos estimations, seraient de l'ordre de 50 000 à 60 000 $. En fait, ils ont oscillé entre 40 000 et 50 000 $; c'est ce que nous avons payé durant l'année. C'était donc de l'argent en moins pour financer ce projet durant cet exercice financier.

    Pour ce qui est de la base de données, si je me fie aux informations dont je dispose, elle a été reconfigurée par le personnel de la Bibliothèque, les bibliothécaires, les techniciens et le personnel technique de la Chambre des communes, avec la collaboration de Densan. Je ne suis pas spécialiste, mais d'après ce que j'ai compris, le problème était qu'à chaque fois qu'il y avait un descripteur pour un article, il allait dans la base de données. Il pouvait y avoir quatre, cinq ou six descripteurs pour le même article, et l'article venait avec chaque descripteur. Cela posait un problème et ils ont décidé de remodeler la base de données avec des pointeurs. Maintenant, tous les descripteurs pointent vers un article qui n'est entré qu'une seule fois dans la base de données. C'est un changement majeur. En fait, je dirais qu'ils ont adopté le modèle relationnel de plus en plus utilisé dans les bases de données aujourd'hui.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je ne veux pas refaire le travail du tribunal, mais j'aimerais savoir, si quelqu'un portait plainte aujourd'hui, ce que dirait le tribunal de tout ce qui s'est passé depuis cette date. Deuxièmement, quelle leçon a retenue la Bibliothèque du fait que vous avez dépensé 40 000 $ en frais judiciaires pour un contrat qui n'en valait que 15 000 $, et qu'entend-elle faire pour éviter que pareille situation ne se reproduise à l'avenir?

    M. Richard Paré: Ce que j'ai dit dans ma note de service adressée aux membres le 25 septembre: Je veillerais à ce n'importe quel processus d'appel d'offres suive scrupuleusement les règles ou les pratiques établies par le tribunal en la matière.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): J'espère que nous pourrons le vérifier.

    M. Mauril Bélanger: Madame la présidente, je dois aller vérifier à quelle date je suis devenu membre de ce comité car je ne me souviens pas avoir vu cette note de service. Je ne suis même pas sûr qu'elle ait été envoyée à ce comité. Peut-être est-ce au Comité des affaires de la Chambre.

[Français]

    Le cogreffier du comité (M. Jean-François Pagé): Je n'étais pas le greffier à cette époque. Il faudra que je vérifie auprès de celui qui était alors greffier.

[Traduction]

    M. Richard Paré: Elle a été envoyée aux deux présidents ainsi qu'à tous les membres du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, à leur demande. Elle faisait suite à un article de Kathryn May publié en août dans le Ottawa Citizen.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): C'était quand?

    M. Richard Paré: La note de service a été envoyée à tous les membres le 25 septembre 2001.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Vous souvenez-vous l'avoir reçue?

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je me souviens l'avoir prise pour répondre à un député au sujet du Bureau de régie interne.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Très bien.

    Mauril, souhaitez-vous poursuivre?

Á  (1135)  

    M. Mauril Bélanger: Je vais attendre un peu.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Monsieur Epp, alors.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je vous remercie.

    En tant que nouveau membre de ce comité, je suis très curieux de la situation. Je n'ai reçu les documents qu'en arrivant ici; je ne suis donc pas très bien informé, ce dont je m'excuse. J'aimerais toutefois mettre les choses au clair. Il y a environ deux ans, vous avez décidé qu'il fallait remplacer le système et vous avez lancé un appel d'offres. Continuez-vous d'utiliser l'ancien système encore aujourd'hui? Comptez-vous le garder ou le remplacer?

    M. Richard Paré: Étant donné les améliorations apportées au système et à la base données, nous prévoyons le garder encore quelque temps.

    M. Ken Epp: Vous n'avez donc aucune intention de le remplacer dans un avenir prévisible, n'est-ce pas?

    M. Richard Paré: Cela arrivera probablement, mais rien ne presse pour l'instant.

    M. Ken Epp: Dans combien de temps, deux, trois ou cinq ans?

    M. Richard Paré: Certainement pas dans cinq ans, mais plutôt dans deux, je dirais. Après cela, nous devrons procéder à une réévaluation. J'ai le sentiment—même si je n'en suis pas sûr—que les systèmes offerts sur le marché continueront de se perfectionner. Nous pourrions donc acquérir un meilleur système pour répondre aux besoins des parlementaires à ce moment-là.

    M. Ken Epp: C'est la Bibliothèque qui prépare seule les appels d'offres, ou passe-t-elle par Travaux publics et Services gouvernementaux?

    M. Richard Paré: Ils sont préparés par la Bibliothèque et la Direction des services de l'information de la Chambre des communes, qui est responsable de toutes les infrastructures techniques et des services électroniques sur la Colline.

    M. Ken Epp: Cela ne passe donc pas par Travaux publics?

    M. Richard Paré: Pas pour consultation, non. Néanmoins, l'appel d'offres est affiché dans le MERX, qui est leur système.

    M. Ken Epp: Au cours des 20 dernières années, la Bibliothèque a dû lancer beaucoup d'appels d'offres de ce type étant donné la rapidité avec laquelle évolue la technologie. Comme je le dis souvent, lorsque j'ai commencé à enseigner, nous utilisions encore les règles à calcul et maintenant, regardez où nous sommes. Vous devez certainement avoir connu le même type de bouleversements dans votre façon de travailler à la Bibliothèque. Je suis donc surpris qu'il ait fallu faire appel aux tribunaux. J'ai parcouru rapidement l'appel d'offres et, par exemple, je vois que vous y faites spécifiquement référence à des noms commerciaux de produits, etc. Dans une vie antérieure, j'ai également travaillé à l'approvisionnement en matériel informatique et on ne fait jamais cela. Je suis surpris. Comment se fait-il qu'à la Bibliothèque on ne connaisse pas les règles fondamentales de rédaction d'un appel d'offres?

    M. Richard Paré: Vous avez peut-être raison, et nous devons certainement revoir notre façon de préparer les appels d'offres à l'avenir. Nous avons probablement commis une faute en interprétant de manière erronée ce qu'ils entendent par produits et par normes. Pour nous, les normes avaient à voir avec l'application de cette infrastructure sur la Colline parlementaire. C'est probablement la définition qui était à l'origine d'une grande partie du problème.

    M. Ken Epp: Par exemple, étant donné que vous utilisiez déjà Windows, vous avez dit que ce n'était pas un grand problème, mais que si quelqu'un n'avait pas Windows, il fallait donner le soutien nécessaire. Cela faisait partie des allégations selon lesquelles les exigences n'étaient pas les mêmes pour tout le monde, et c'est pourquoi cette affaire a abouti devant les tribunaux. J'imagine que vous allez me rétorquer que c'était simplement une méprise commise par ceux qui ont préparé l'appel d'offres.

    M. Richard Paré: Oui.

    M. Ken Epp: Je vous dis la même chose que M. Bélanger. J'espère que vous avez bien appris la leçon et que cela n'arrivera plus. D'après ce que vous avez dit plus tôt, j'imagine que d'ici trois à cinq ans, vous vous relancerez dans le processus. J'aimerais donc avoir l'assurance que vous avez bien compris vos erreurs.

    M. Richard Paré: Je peux vous assurer que nous avons retenu la leçon.

    M. Ken Epp: Très bien, merci.

    La co-présidente (Mme Carolyn Bennett): Madame Catterall.

    Mme Marlene Catterall: Plusieurs questions me préoccupent. Premièrement, la façon dont nous accordons les contrats de services, particulièrement les services d'information, est en passe de devenir un problème grandissant pour nous. Je pense que ce comité doit véritablement déterminer si nous offrons vraiment les meilleurs services d'information possibles aux députés, étant donné les nouvelles technologies. Je crains que le processus d'attribution des contrats ne nous mette pas une fois dans l'embarras, mais deux. C'est un problème fondamental que l'on retrouve à l'échelle du gouvernement tout entier.

    C'est un très petit contrat comparativement à ce que nous pourrions voir dans l'avenir, mais le gros problème consiste toujours à spécifier le type de produits qu'on veut. Apparemment, nous n'avons pas retenu les leçons entre le premier et le deuxième appel d'offres. J'aimerais vraiment que nous apprenions comment faire un appel d'offres pour ce type de services, que cette expérience soit utile et que nous jouissions de la meilleure expertise possible, pas pour dire aux gens quels produits on veut, mais ce qu'on attend comme service. Dans un domaine aussi innovateur, il est vraiment très important de connaître la différence entre la spécification d'un produit et la spécification d'un service. J'aimerais donc savoir quelle leçon vous avez retenue entre les deux appels d'offres. Avez-vous consulté des experts? Avez-vous consulté un avocat pour ne pas commettre les mêmes erreurs? Si oui, quels conseils vous a-t-il donnés?

Á  (1140)  

    M. Richard Paré: Vous me demandez que je vous dise de mémoire ce qui s'est passé entre les deux appels d'offres.

    Mme Marlene Catterall: Nous sommes ici pour en discuter. Nous devons connaître les faits.

    M. Richard Paré: Je ne crois pas que nous ayons consulté un avocat ni la Chambre des communes. Comme je l'ai dit, le premier appel d'offres a été retiré en raison des exigences, et tous les soumissionnaires ne satisfaisaient pas à ces exigences.

    J'aimerais vous parler, puisque vous y avez fait référence, du type de service dont nous aurons besoin. Cela nous préoccupe. Nous voulons offrir le meilleur service qui soit, et c'est probablement la raison pour laquelle nous avons fixé des exigences trop élevées dans le premier appel d'offres. Nous devons suivre aussi l'évolution de la technologie. Nous savons également que la Chambre veut ce qu'il y a de mieux pour les parlementaires.

    Vous souvenez-vous que nous ayons pris des mesures entre les deux appels d'offres?

    Mme Marlene Catterall: Madame la présidente, ou devrais-je dire mesdames les présidentes, je me demande si nous devons nous fier uniquement à notre mémoire. Je pense que M. Bélanger a tout à fait raison, nous ne connaissons pas toute l'histoire. J'ai compris qu'il y avait eu aussi une décision du Tribunal canadien du commerce extérieur concernant le premier appel d'offres. Nous aurions pu avoir d'autres raisons de changer les choses, mais nous avons également obtenu un jugement défavorable du TCEE. Ensuite, nous avons préparé un deuxième appel d'offres, et j'entends que personne ne se souvient si nous avons consulté des experts pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Nous nous sommes donc retrouvés avec des frais juridiques de 40 000 $ que nous aurions probablement pu éviter si des spécialistes nous avaient conseillés. Je déteste payer des frais d'avocat, je vous le dis. Qu'avons-nous gagné au bout du compte? Je ne demande pas mieux que d'éviter de payer des frais d'avocat.

    De toute façon, je trouve cela inquiétant. Si nous n'apprenons pas correctement à faire un appel d'offres, nous risquons de nous engager dans de nombreuses dépenses. Cela nous coûte 40 000 $ en frais juridiques, plus Dieu sait quoi au terme de deux années de réunion, etc. D'après le TCEE, il est apparemment aussi coûteux de ne pas suivre les règles. Ce n'est pas moi qui ait rendu ce jugement, c'est le tribunal. Nous devons donc corriger la situation.

    Nous devons regarder également pourquoi nous avions un système défectueux qui conservait dix copies du même article, tout cela parce que la compagnie avec laquelle nous faisions affaire ne savait pas comment lier un article à des mots clef. Et maintenant, il s'avère que nous avons un nouveau contrat avec la même compagnie.

    M. Richard Paré: Il s'agissait d'un contrat d'entretien, et nous avons gardé le même contrat avec la même compagnie.

    Mme Marlene Catterall: Pourquoi avions-nous un système comme celui-là si nous avions confiance dans la compagnie qui travaillait pour nous? Tout le monde sait qu'on ne stocke pas dix fois la même information dans une base de données; il suffit d'avoir les bons liens.

Á  (1145)  

    M. François LeMay: Je crois que je peux répondre à deux des problèmes que vous avez soulevés. Essentiellement, la décision du tribunal consistait à rejeter la plainte concernant un point de détail, je vous l'accorde. Par conséquent, à ce moment-là, nous n'avions pas eu de décision au sujet des définitions techniques utilisées dans l'appel d'offres. Je comprends ce que vous voulez dire. Si nous avions eu les mêmes décisions au départ, nous aurions probablement changé la formulation du deuxième appel d'offres.

    Après que le premier appel d'offres ait été lancé, nous avons fait marche arrière, et les spécifications techniques nous ont été essentiellement fournies par ceux qui nous appuient, c'est-à-dire le personnel technique de la Chambre. On nous avait assurés que la façon dont cela avait été formulé ne poserait pas de problème. Nous sommes donc allés de l'avant et avons donné toutes les spécifications de la Bibliothèque. Nous comprenons que nous avons pu semer la confusion avec les expressions que nous avons utilisées, mais les exigences dont nous avons parlé...

    Mme Marlene Catterall: Je ne me laisse pas troubler si facilement.

    M. François LeMay: Je suis désolé, ce n'est pas ce que je voulais dire...

    M. Mauril Bélanger: C'est très bien, moi oui.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): J'ai vraiment du mal à comprendre.

    M. François LeMay: Nous vous disions que les spécifications de la Bibliothèque étaient trop rigides parce que personne ne pouvait satisfaire aux exigences fixées. Nous voulions pouvoir chercher dans la base de données de 20 façons différentes en moins d'une seconde et nous étions tellement précis que personne ne pouvait satisfaire à nos exigences. La Bibliothèque pensait que de cette façon, on pourrait aider grandement les parlementaires et le personnel qui utilisent le système. Ce sont donc les choses que nous avons modifiées pour nous assurer, dans la préparation du deuxième appel d'offres, que les soumissionnaires pourraient répondre aux exigences. Tout le monde avait échoué et les entreprises avaient été éliminées sur la base de critères qui ne devaient pas être essentiels. C'aurait été bien de les avoir, mais on a dû les retirer.

    Ainsi, avec le deuxième appel d'offres, les entreprises pouvaient soumissionner et satisfaire aux spécifications du système. Le problème est apparu avec les définitions techniques. Tout ce que je peux dire, c'est qu'entre le premier et le deuxième appel d'offres, nous avons reçu l'assurance qu'elles avaient été reformulées adéquatement puisqu'elles respectaient la décision du tribunal. Il n'y avait donc pas de problème.

    M. Mauril Bélanger: Qui vous a dit cela?

    M. François LeMay: Le personnel de la Chambre qui nous conseille en matière technique.

    M. Mauril Bélanger: Qui sont ces gens?

    Mme Marlene Catterall: Sont-ce les mêmes que pour le premier appel d'offres?

    M. François LeMay: Ce sont des gens de la Direction des services de l'information. Je ne pourrais pas vous donner les noms maintenant, mais nous avons eu des rencontres avec eux. Nous pourrons vous dire plus tard de qui il s'agit.

    Mme Marlene Catterall: Non, cela ne m'intéresse pas. Vous avez suivi les conseils des mêmes personnes pour les deux appels d'offres?

    M. François LeMay: Je n'étais pas là pour le premier appel d'offres, alors je ne peux pas vous dire si c'étaient les mêmes personnes.

    Mme Marlene Catterall: C'est le même bureau, malgré tout.

    M. François LeMay: Absolument.

    Mme Marlene Catterall: Très bien. Nous avons eu des problèmes à cause d'eux pour le premier appel d'offres, mais nous avons quand même retenu leurs conseils pour le deuxième.

    M. François LeMay: La décision concernant le premier appel d'offres ne portait pas sur des problèmes techniques.

Á  (1150)  

    M. Richard Paré: La première fois, la décision du tribunal ne visait pas l'aspect technique.

    M. François LeMay: Si nous avions continué, nous aurions probablement appris la leçon dès la première fois.

    Mme Marlene Catterall: Je pense qu'il est important de savoir où nous allons.

    M. François LeMay: La Bibliothèque du Parlement est la seule à s'être abonnée à un service qui vous donne accès à autant d'informations. Tous les autres ministères se centrent sur un sujet. Si vous allez au ministère des Pêches, vous y trouverez tous les articles de presse sur la pêche, mais très peu sur autre chose. À Environnement Canada, on ne s'intéresse qu'à tout ce qui touche l'environnement; leur base de données est donc petite. Lorsque nous avons examiné le système avec le vendeur, nous avons demandé beaucoup plus parce que nous prenons environ 95 p. 100 des articles publiés dans la presse et que nous voulions trouver une façon d'indexer ces articles pour que les parlementaires puissent retrouver ceux qui les intéressent.

    Il n'y avait pas de problème quand nous avons commencé car les fichiers des autres ministères étaient petits. Si vous aviez le nom du député et le sujet, il n'y avait que deux fichiers dans la base et le système était capable de gérer cela. Le problème était que nous grossissions très vite. Le fournisseur avait de la difficulté à suivre. Avant de lancer l'appel d'offres, nous avons demandé au fournisseur de modifier l'application et de l'améliorer. Nous n'étions pas sûrs qu'il serait capable de le faire. Nous lui avons donné un mois et, comme il n'a pas trouvé de solution, nous avons décidé de lancer un appel d'offres pour être certains de pouvoir continuer à offrir le meilleur système possible aux parlementaires.

    Pendant ce temps, nous avions toujours le contrat d'entretien avec ce fournisseur. Il fait toutes les mises à jour et les améliorations pour tous les ministères. Finalement, il a trouvé une solution. La Chambre est arrivée en nous disant qu'avec les changements effectués, au lieu d'archiver le même article 25 fois, on ne l'archivait plus qu'une seule fois. De cette façon, on réduisait grandement la taille du système d'archivage. Cela résolvait donc le problème lié au manque de mémoire de stockage. Maintenant le système est très efficace. Nous venons de faire un sondage et tout le monde semble en être satisfait. Nous avons quand même continué de chercher une meilleure application car on nous avait dit que ce système pouvait tomber en panne, et ce n'est pas ce que nous voulons.

    Mme Marlene Catterall: Je pense qu'il est important de chercher à progresser et à créer de bonnes bases en matière de technologie de l'information pour les prochaines années. Ce comité doit résoudre de nombreux autres problèmes, mais il faut établir certains fondements.

    Personnellement, j'aimerais aussi savoir ce qui se passe à la Bibliothèque du Parlement et où en sont les rénovations destinées à offrir de nouveaux services électroniques. Mais c'est une autre question.

    Il me semble que si ce comité s'intéresse toujours à ce qui s'est réellement passé, ce qui est mon cas, nous devons connaître le fin mot de l'histoire. À défaut d'autres choses, cela nous permettra de savoir ce qu'a fait la Bibliothèque avec les services d'information électronique destinés aux députés et sur quelle base nous partons. Je ne sais pas très bien comment formuler ceci, mais je pense que nous devons obtenir davantage de précisions, notamment sur les critères qui nous ont poussés à sélectionner le fournisseur que nous avons actuellement, si c'est à notre avantage, etc. Cette affaire n'est pas unique. Elle ressemble beaucoup à celle qui a opposé Corel au gouvernement il y a quelques années, une affaire qui a aussi abouti devant le TCCE à cause d'un appel de propositions, et qui a fini par nous coûter cher. Ce n'est pas le cas ici, sauf pour ce qui concerne les coûts directs, mais cela pourrait devenir assez exorbitant si nous ne prenons pas la situation en mains. Je pense que le bibliothécaire en chef doit fournir davantage d'informations aux membres de ce comité.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Merci.

    Madame Lill.

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Je vous remercie.

    Je suis d'accord avec Mme Catterall qu'il s'agit d'un problème de fondement. Le type de services que nous offrons aux parlementaires est certainement touché par les décisions que nous prenons en matière d'attribution des contrats.

    Je suis préoccupée par les différends commerciaux impliquant la Bibliothèque du Parlement pour ses choix en matière de système de collecte d'informations. Je trouve cela regrettable et, en tant que membre du Comité du patrimoine, je me pose des questions sur tout l'aspect relatif à la recherche documentaire et je me demande jusqu'à quel point celle-ci est exempte d'accords commerciaux. C'est un vaste problème auquel vous devriez vous intéresser en tant qu'institution culturelle. Je ne sais pas d'où vient cette entreprise. Peut-être le saurons-nous quand vous nous direz où se trouve le siège de la société qui a déposé plainte devant le TCCE et pourquoi elle ressent le besoin de vous poursuivre à ce niveau.

    L'une des choses que je n'ai cessé d'entendre de la bouche des parlementaires et de différentes sources, c'est que la Bibliothèque du Parlement manque de ressources, alors qu'elle doit accomplir de plus en plus de tâches. Ainsi, quand de tels événements se produisent, c'est très décourageant car, en plus du manque de ressources, vous devez faire face à ce type de problème. En tant que députée, j'aimerais savoir jusqu'à quel point les besoins des parlementaires en matière de recherche sont comblés actuellement, si vous pensez qu'il y a eu une diminution des services au cours des cinq ou six dernières années en raison des compressions, et si certains choix ne visent pas à rendre plus difficile l'accès aux informations dont les parlementaires ont besoin, notamment pour empêcher les députés de l'opposition de faire des recherches rigoureuses dans l'intérêt de la démocratie.

Á  (1155)  

    M. Richard Paré: Vous avez parlé des ressources et vous avez demandé si nous en avions besoin de plus. Nous avons toujours essayé d'offrir le meilleur service, avec les ressources disponibles, au meilleur prix possible.

    Pour ce qui est des bibliothèques visées par le Tribunal du commerce, c'est en effet une question qu'il faut se poser car la Chambre et le Sénat sont exclus du chapitre 5 du Tribunal du commerce alors que la Bibliothèque en fait partie. Seulement six provinces sont incluses dans ce chapitre; celles qui n'en font pas partie sont le Québec, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, et l'Ontario n'apparaît dans aucune des annexes. Nous remettons cela en question également car nous considérons que c'est particulier. Nous sommes en train de voir si nous pourrions entreprendre certaines démarches.

    Pour ce qui est de la recherche, comme vous le savez, nous avons reçu davantage de soutien l'année dernière. Nous avons désigné 11 attachés de recherche pour aider les comités; nous avons embauché ces personnes au cours du dernier exercice financier. Maintenant, nous fonctionnons à pleine capacité et nous pensons pouvoir offrir des services améliorés aux comités et aux députés étant donné qu'il y a un lien entre les deux. Les députés posent aussi des questions à titre individuel aux attachés de recherche et nous avons même des attachés de recherche qui nous conseillent pour ce comité.

    Mme Wendy Lill: Vous avez dit que la Chambre des communes et le Sénat étaient tous les deux exclus du chapitre 5, alors que la Bibliothèque du Parlement ne l'est pas. Je trouve cela étonnant. Je ne comprends pas. Comment se fait-il que la Bibliothèque est prise dans cet engrenage, alors que les institutions qu'elle a pour mandat de desservir ne le sont pas? C'est un point sur lequel le comité mixte devrait absolument se pencher.

    Concernant les ressources, il existe à mon avis une différence entre le fait de servir les comités, et le fait de servir les députés. Ce sont deux tâches différentes. Est-ce que la Bibliothèque du Parlement dispose des ressources nécessaires pour m'offrir, ou offrir aux personnes réunies autour de cette table, un service de recherche de qualité, en temps utile? La situation est-elle différente de ce qu'elle était il y a cinq ans? Prévoit-on prendre des mesures pour l'améliorer, parce que j'ai entendu dire que le service laissait à désirer?

    M. Richard Paré: D'après les renseignements et les rapports que nous recevons, le niveau de satisfaction est aussi élevé qu'il y a cinq ans. Nous recevons des demandes peut-être plus complexes de la part des députés, bien que ce ne soit pas moi qui les examine, de sorte qu'il faut parfois plus de temps pour y répondre, d'où la nécessité de négocier les délais. C'est un facteur qui, d'après les attachés de recherche, doit être pris en compte. Par ailleurs, le service d'information et de référence est en mesure de répondre rapidement aux questions qu'on lui pose, même si celles-ci sont plus complexes que dans le passé, plus détaillées, parce que toute l'information se trouve dans l'intranet, le réseau local du Parlement. J'espère, toutefois, que la qualité est la même. On obtient plus de résultats quand les gens sont satisfaits. Je suis d'ailleurs certain que les employés du service de recherche s'occupent de régler rapidement les plaintes qu'ils reçoivent.

  (1200)  

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Merci.

    Monsieur Telegdi.

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Plus la discussion avance, plus la question suscite de l'intérêt. Ce qui m'inquiète avant tout, c'est tout cet aspect du soutien en matière de technologie de l'information qui est offert sur la Colline. J'aimerais savoir quelles sont les caractéristiques exigées du moteur de recherche. On devrait peut-être convoquer ces personnes devant le comité, parce qu'on semble avoir beaucoup de difficulté à trouver une plate-forme de soutien pour un ordinateur aussi simple que le Blackberry, que de nombreux députés possèdent. Cette plate-forme nous permettrait d'avoir accès directement à l'information.

    Marlene a dit que Corel, une entreprise canadienne, était traité injustement. Or, on a parfois l'impression qu'il est plus difficile pour les entreprises canadiennes de soumissionner pour un contrat.

    Je pense qu'il va être nécessaire de convoquer les responsables de la technologie de l'information. Toutefois, je tiens à savoir quelles sont les caractéristiques exigées du moteur de recherche, parce que c'est très important. Comme l'information circule rapidement de nos jours, on pourrait s'organiser et demander à Ken de s'installer à l'arrière, d'envoyer un courriel et d'attendre la réponse. Sinon, il pourrait s'adresser directement à la Bibliothèque.

    M. Ken Epp: Je dois envoyer un courriel à mon personnel, qui fait la recherche et me communique la réponse.

    M. Andrew Telegdi: Vous devriez pouvoir vous adresser directement à la Bibliothèque. Le BlackBerry est...

    M. Ken Epp: Je ne tenterais même pas de le faire. Il faudrait, pour cela, avoir un ordinateur portatif.

    M. Andrew Telegdi: Non, vous seriez très étonné de voir ce qu'on peut faire avec le BlackBerry. Si je veux un renseignement, je ne devrais pas être obligé de demader à quelqu'un, par courriel, de se renseigner auprès de la Bibliothèque et de m'envoyer ensuite la réponse. Je peux avoir directement accès à toute une foule de renseignements.

    Mais je ne sais pas si vous pouvez nous aider. Il faudra convoquer les responsables de la technologie de l'information. J'aimerais quand même savoir quelles sont les caractéristiques exigées du moteur de recherche. J'aimerais qu'on nous fasse parvenir ces renseignements. Il est important que les entreprises canadiennes soient traitées équitablement. Trop souvent, les entreprises américaines obtiennent des contrats que les entreprises canadiennes peuvent remplir, et même mieux. Quand les responsables de la technologie de l'information sont venus nous voir, tout ce qu'ils ont dit, c'est qu'ils étaient aussi compétents que la concurrence et qu'ils voulaient avoir la chance de le démontrer. C'est ce qu'ils ont dit en 1994. Or, on se trouve constamment confronté au même problème, et il est important de savoir pourquoi. En tout cas, j'aimerais bien être en mesure d'avoir accès directement à la Bibliothèque depuis mon pupitre, au Parlement.

    M. Richard Paré: Pour ce qui est des caractéristiques qui s'appliquent au moteur de recherche, nous allons vous les communiquer.

    Concernant l'accès direct à la Bibliothèque, c'est une question avant tout de technologie, de communications. Il revient à la Chambre et au Sénat de décider s'ils veulent avoir accès directement à la Bibliothèque.

    M. Andrew Telegdi: J'ai un appareil de communication sans fil. En fait, de nombreux députés et sénateurs en ont un. Donc, s'il était possible d'avoir directement accès à cette information depuis notre pupitre à la Chambre, ce serait une bonne chose. Cet outil me serait très utile.

    M. Richard Paré: J'en prends note. Nous allons nous pencher là-dessus.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Merci.

    Sénateur Beaudoin.

    Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): Merci, madame la présidente.

    Il n'est pas facile d'émettre un jugement quand on ne connaît pas tous les faits. D'après ce que j'ai compris, l'affaire a été portée devant un tribunal administratif et ce dernier a accordé des dépends pour dommages-intérêts. C'est l'explication qui a été fournie. Maintenant, vous voulez prendre le système que vous avez et l'améliorer. À mon avis, il faut constamment apporter des améliorations à un système comme celui-là, sauf qu'il faut bien choisir le moment où on lance l'appel d'offres. J'ai l'impression qu'on flotte dans l'indécision. Est-ce que la Bibliothèque a son propre conseiller juridique?

  (1205)  

    M. Richard Paré: Dans ce cas-ci, oui. Nous avons toutefois retenu les services d'un avocat pour la plainte qui a été portée devant le tribunal.

    Le sénateur Gérald Beaudoin: Et quelle était l'opinion du conseiller juridique?

    M. Richard Paré: Il a dit que nos arguments étaient valables, bien-fondés, mais la décision du TCCE... C'est lui, par exemple, qui a dit que le maximum qu'on pouvait exiger de l'entreprise, c'était 100 000 $.

    Le sénateur Gérald Beaudoin: Il est arrivé à cette conclusion.

    M. Richard Paré: Oui. Nous avons aussi retenu les services d'avocats professionnels.

    Le sénateur Gérald Beaudoin: Mais c'est devant ce comité que vous comparaissez pour expliquer ce qui s'est passé.

    M. Richard Paré: Oui.

    Le sénateur Gérald Beaudoin: Pour l'avenir, on verra bien. C'est vous qui avez le dernier mot. Vous avez peut-être un très bon plan d'action pour l'avenir, mais il est important qu'il soit bien détaillé.

    M. Richard Paré: Comme je l'ai indiqué dans la lettre de septembre, nous allons nous assurer que la DP qui sera soumise répond aux exigences du TCCE et de l'ACI. Je vous en donne ma parole. La Bibliothèque n'a jamais eu l'intention de passer outre aux exigences du tribunal. Nous allons suivre la recommandation qui a été formulée.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Merci.

    Monsieur Pickard.

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci.

    Madame la présidente, je vois quel est le problème. Les temps changent, et la technologie a bouleversé la façon de faire de la Bibliothèque. Elle essaie de fournir un service, mais il se peut que ses attentes et la nature des services qu'elle souhaite offrir coûtent plus chers que prévu. Vous avez établi un plan en vue de nous fournir un service de qualité, sauf que vous n'aviez pas les ressources nécessaires pour le mettre en oeuvre. Vous avez peut-être été pris de court, en raison de la vitesse à laquelle les changements se produisent dans le domaine de l'information et de la capacité du personnel à s'y adapter. C'est ce qui s'est passé, et c'est malheureux. Tous ceux qui sont réunis autour de la cette table partagent cet avis. Consacrer 40 000 dollars à un projet qui en vaut 15 000, c'est inquiétiant. Toutefois, je suppose qu'on a tiré des leçons de cette expérience. La structure est en place. Cela va peut-être nous permettre, à long terme, de réaliser des économies importantes.

    On a laissé entendre qu'on a tiré des leçons de cette expérience, que le système est déjà en place, sauf que la situation ne sera plus la même dans 2, 3 ou 4 ans. Il se peut qu'à ce moment-là—et ce problème ne touche pas uniquement la Bibliothèque—le gouvernement soit obligé de procéder à des acquisitions sur une plus grande échelle, de retenir les services d'experts-comptables, d'avocats, de spécialistes en négociations commerciales. Il faudrait que le prospectus, une fois établi, soit soumis à un comité d'examen. Je ne sais pas si on peut faire ce genre de recommandation, mais je pense qu'il s'agit d'un problème plus vaste qui ne se limite pas uniquement à quelques personnes au sein d'un ministère. D'après ce qu'a dit Marlene, d'après les difficultés que nous avons connues avec Corel, et vu que nous risquons d'avoir d'autres problèmes—je suis certain qu'il y en a qui se manifestent tous les mois ou tous les ans—nous avons besoin des services de spécialistes qui vont examiner ces contrats et s'assurer que tout est en règle. Je me demande si vous pouvez compter sur l'aide de spécialistes, au sein du gouvernement, pour obtenir les clarifications nécessaires. Les choses vont être très différentes dans deux ans.

  (1210)  

    M. Richard Paré: Vous avez raison. Vous soulevez là un point intéressant. La Bibliothèque, du fait qu'elle est un petit service, n'a pas accès à tous les spécialistes que vous avez mentionnés. Nous consultons, et quand nous le faisons, nous demandons l'aide des ministères ou des organismes de la Chambre et du Sénat. Nous faisons toujours appel à eux. Nous avons des avocats, mais pas des spécialistes en approvisionnements et autres.

    M. Jerry Pickard: Je songeais à un système comme celui qu existe au sein du Conseil du Trésor du gouvernement fédéral. Y a-t-il des spécialistes à qui vous pouvez demander des éclaircissements avant d'aller plus loin?

    M. Richard Paré: Nous avons déjà fait appel à leurs services dans le passé. Nous devons effectuer ce qu'on appelle des contrôles suivant la comptabilité d'exercice, ou quelque chose du genre, sauf que nous n'avons pas les ressources pour le faire. Ils ont aidé l'administration de la Bibliothèque à mettre en place un tel système. Il y a parfois des arrangements, des ententes de ce genre.

    M. Jerry Pickard: Pourquoi ne pouvez-vous pas le faire tout le temps?

    M. Richard Paré: Nous pourrions peut-être faire plus souvent appel à leurs services. Nous devrions peut-être en demander plus. C'est ce que nous devrions peut-être faire. Vous soulevez-là un point intéressant.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Merci.

    Monsieur Bélanger.

[Français]

    M. Mauril Bélanger: Merci, madame la coprésidente.

    J'ai quelques questions que je vais poser assez rapidement.

    Premièrement, monsieur Paré, serait-il possible que les membres du comité qui n'ont pas reçu une copie de votre note du mois de septembre 2001 la reçoivent?

    M. Richard Paré: Je vais la remettre au greffier pour qu'il la distribue.

    M. Mauril Bélanger: Est-ce que de la correspondance a été échangée entre vous et les gens qui vous conseillaient, non pas au niveau juridique parce qu'il peut y avoir une question de confidentialité, mais au niveau technique, et est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

    M. Richard Paré: Je n'ai pas cela dans mes dossiers, mais je vais vérifier.

[Traduction]

    M. Mauril Bélanger: Au début des années 80, j'ai mené une longue lutte, que j'ai finalement remportée, en faveur de l'utilisation, quand vous octroyez des contrats ou que vous lancez des appels d'offre, de produits génériques au lieu de produits de marque. Que la Bibliothèque soit exclue ou non en vertu de l'ALENA, je pense qu'elle devrait favoriser les produits génériques. D'après ce que j'ai compris, il n'y avait aucune différence entre la première PD et la deuxième. La première PD favorisait les produits de marque, et c'est ce qu'a dénoncé P & L Communications. La Bibliothèque a, pour une raison ou pour une autre, retiré la première PD pour ensuite en soumettre une deuxième, dont le contenu était identique. C'est à ce moment-là que l'entreprise a porté plainte devant le TCCE. Donc, la question de savoir si la Bibliothèque devrait être exclue ou non est un faux problème, parce que, qu'elle le soit ou non, la DP, à mon avis, devrait favoriser les produits génériques et non les produits de marque.

[Français]

    Vous dites que dans la demande d'offres, vous aviez dressé un budget d'entre 60 000 $ et 80 000 $.

    M. Richard Paré: C'est ce que nous avions prévu au budget.

    M. Mauril Bélanger: Pour combien d'années avez-vous fait une demande d'offres?

    M. Richard Paré: Je ne pense pas que nous avions fixé un nombre d'années.

    M. Mauril Bélanger: Mais le montant de 60 000 $ à 80 000 $ est un montant annuel. C'était donc ouvert; ce n'était pas seulement pour une année.

  (1215)  

    M. François LeMay: La somme de 60 000 $ était ce qu'on prévoyait annuellement pour les années à venir, mais il faut dire qu'on avait parlé d'un appel d'offres pour trois ans. D'ailleurs, je pense que c'est une question qui nous a été posée. Je n'ai pas le détail de cela, mais je peux vous dire que cette question avait été posée. On se demandait si on devait demander une offre sur trois ans, parce que l'offre initiale pour la première année peut être beaucoup plus élevée que pour les années subséquentes étant donné que c'est la mise en place et que ce n'est que de l'entretien par la suite.

    M. Mauril Bélanger: On avait l'intention de faire un appel d'offres pour plusieurs années.

    M. Richard Paré: Oui.

    M. Mauril Bélanger: Dans votre note du 2 mai, monsieur Paré, vous avez dit, et je vous cite: «La Bibliothèque doit aussi assumer ses propres frais juridiques, dont le montant total s'élève à 15 842 $.» Aujourd'hui, vous avez plutôt parlé d'un montant de l'ordre de 40 000 $. Est-ce qu'on parle des deux montants ensemble?

    M. Richard Paré: Oui, c'est cela.

    M. Mauril Bélanger: La Bibliothèque n'a pas payé plus de 15 000 $ à ses avocats.

    M. Richard Paré: C'est ce que nous avons payé.

    M. Mauril Bélanger: Cela fait 40 000 $. Mais vous dites...

    M. Richard Paré: Nous avions estimé que cela nous coûterait entre 50 000 $ et 60 000 $.

    M. Mauril Bélanger: Cela vous a coûté 40 000 $ pour un an, alors que l'appel d'offres était pluriannuel. Donc, rien ne vous aurait empêché de le faire pour la deuxième année, parce que vous aviez prévu un budget pour cela.

    M. Richard Paré: Oui.

    M. Mauril Bélanger: Madame la coprésidente, voici une dernière série de questions sur Densan. Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat initial qui a été signé entre la Bibliothèque et Densan?

    M. Richard Paré: On peut regarder cela si vous le voulez.

    M. Mauril Bélanger: Est-ce un document qui est disponible publiquement?

    M. Richard Paré: Oui, je vais voir si je l'ai dans mes dossiers.

[Traduction]

     Non, cela ne s'applique pas au service offert.

[Français]

    M. Mauril Bélanger: Je me pose des questions sur la possibilité qu'une compagnie puisse continuer d'offrir un service année après année, sans concurrence, semble-t-il. Je voudrais savoir quelles sont les ententes contractuelles entre la Bibliothèque du Parlement du Canada et la société Densan.

    M. Richard Paré: Je crois que c'est une entente de service.

    M. Mauril Bélanger: Je suis convaincu qu'on va pouvoir démontrer qu'on respecte les règles.

    M. Richard Paré: C'est tout simplement une entente de service.

    M. Mauril Bélanger: Je me pose une question. Je sais qu'en deçà d'un certain montant, on n'est pas obligé d'aller en appel d'offres, mais est-ce que ces choses ne sont pas cumulatives? Si le cumul de ce qui est payé à une compagnie en trois ou quatre ans dépasse le seuil au-delà duquel on a l'obligation d'aller en appel d'offres... Quelles sont les règles à ce sujet, ou peut-on dire que la Bibliothèque n'a pas de règles à cet égard?

    M. Richard Paré: Nous suivons les règles qui sont émises par le Conseil du Trésor.

    M. Mauril Bélanger: Donc, vous êtes assujettis aux règles du Conseil du Trésor.

    M. Richard Paré: Nous suivons toujours les règles du Conseil du Trésor. C'est une entente de service, et si nous sommes satisfaits du service de notre fournisseur, nous avons recours au même fournisseur d'année en année, pendant deux, trois ou quatre ans. Comme c'est une entente de service et que nous sommes satisfaits, je ne vois pas pourquoi nous changerions et ferions une demande de proposition. C'est parce que nous avions un problème dans la base de données qu'on nous demandait de faire cela. Il ne faut pas mêler les choses, monsieur Bélanger.

    C'est un service que nous offrons aux parlementaires, qui nous coûte tant par année et que nous maintenons parce que cela fonctionne bien. Il n'est pas question de changer. En ce moment, la raison principale pour laquelle nous ne faisons pas une nouvelle demande de proposition, c'est que le service que nous fournissons rencontre toutes les exigences. Comme je le disais plus tôt, je pense que dans deux ou trois ans, il faudra revoir cela. Ce sera alors différent.

    M. Mauril Bélanger: Je vous avoue que je ne connais pas assez ces règles et que je vais être obligé de me renseigner, mais il me semble que lorsqu'on est dans le domaine public, on a plus de comptes à rendre que quand on est dans le domaine privé. Entre autres, on ne peut pas continuer à octroyer des contrats de service à la même firme sans donner à d'autres firmes la possibilité de concurrencer pour offrir le même service. C'est le principe de base selon lequel je fonctionne. Je me demande si la Bibliothèque rencontre ces exigences.

    M. Richard Paré: Nous rencontrons les exigences, mais quand nous avons un service qui fonctionne bien, nous n'avons pas tendance à en solliciter un autre. Nous essayons de le maintenir pour fournir un bon service aux parlementaires.

    M. Mauril Bélanger: Quand les agences du gouvernement du Canada font faire une vérification externe de leurs livres et que tout va bien, elles sont quand même obligées de retourner périodiquement en appel d'offres. Les bibliothèques d'ailleurs le font. Les collèges et les universités le font. Que je sache, les institutions publiques sont obligées de retourner périodiquement en appel d'offres même si elles sont satisfaites du service qu'une société privée leur offre. À quel moment d'autres sociétés pourront-elles soumissionner afin de faire la concurrence à Densan? Il y a plusieurs autres sociétés qui offrent le même service à Ottawa ou au Canada, mais elles sont exclues parce que vous êtes satisfaits. Je pense qu'il y a peut-être là une question à revoir.

    M. Richard Paré: Il est évident que lorsque nous ferons une demande de proposition, toutes les compagnies pourront faire une offre. Nous aurons alors des exigences plus élevées que celles que nous avons pour les services que nous offrons actuellement. Au cours des prochaines années, nous aurons probablement des profils beaucoup plus précis pour les parlementaires.

  (1220)  

    M. Mauril Bélanger: J'aimerais faire un dernier commentaire, madame la coprésidente.

[Traduction]

    J'ai soulevé la question à la première réunion du comité. Il a fallu beaucoup de temps pour que le comité se mette en marche. Ensuite, il a fallu beaucoup de temps pour rassembler la documentation, qui est incomplète. Madame la coprésidente, comme vous le savez, j'ai été obligé d'envoyer une lettre pour faire débloquer les choses. J'espère que nous ne serons pas obligés d'attendre très longtemps avant de recevoir l'information qui a été demandée aujourd'hui, collectivement, même si le comité ne siégera pas avant un bon moment.

    Merci.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Merci.

    Madame Lill.

    Mme Wendy Lill: Merci.

    Je voudrais revenir à ce qu'a dit M. Bélanger, parce que je pense que la question de l'utilisation de produits génériques par opposition aux produits de marque est importante. C'est un facteur dont il faudrait tenir compte dans tous les appels d'offre.

    Je me demande si, en tant qu'ancien secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine, vous savez pourquoi la Bibliothèque du Parlement est visée par le chapitre 5, alors que la Chambre des communes et le Sénat ne le sont pas. Je trouve cela curieux, et j'aimerais avoir des précisions là-dessus, parce qu'il s'agit-là d'une question importante. Il est dans notre intérêt de connaître la place qu'on occupe sur l'échiquier commercial international.

    M. Mauril Bélanger: Madame la présidente, permettez-moi de répondre à la question aux fins du compte rendu. Je ne le sais pas, puisque cela n'avait rien à voir avec les responsabilités que j'assumais à titre de secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Nous pourrions peut-être nous renseigner, Wendy, et voir si quelqu'un peut nous fournir une explication.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Monsieur Paré, vous pourriez peut-être, en réponse à la question de Mme Lill, envoyer une lettre circulaire à ce sujet. Merci.

    Monsieur Telegdi.

    M. Andrew Telegdi: Je suis très étonné de voir que les ententes de service sont sans cesse renouvelées. Les conseils municipaux lancent régulièrement des appels d'offre, dans le but de s'assurer que c'est le marché qui détermine que vous avez accès à des services efficaces au plus bas prix possible.

    Quand allez-vous nous fournir les renseignements demandés? Et pouvez-vous me dire encore une fois quelles étaient les caractéristiques exigées pour la base de données?

    M. Richard Paré: Vous voulez savoir quelles étaient les caractéristiques exigées du moteur de recherche?

    M. Andrew Telegdi: Oui. Vous en avez parlé pendant la discussion. Je veux tout simplement voir si j'ai bien compris.

    M. Richard Paré: Et vous voulez avoir des renseignements sur les caractéristiques exigées du moteur de recherche.

    M. Andrew Telegdi: Vous avez dit, si je ne m'abuse, que vous deviez faire une recherche dans votre base de données.

    M. Richard Paré: Oui.

    M. Andrew Telegdi: Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit au comité? Je suppose que je peux attendre d'avoir les renseignements en main.

  (1225)  

    M. François LeMay: C'est moi qui ai répondu à la question. Je parlais de façon générale. J'ai parlé d'un moteur qui nous permettrait de faire des recherches sur 20 noms différents en moins de deux secondes, ou quelque chose du genre. Ce facteur ne figure pas dans les caractéristiques. Il y a deux choses dont il faut tenir compte. Il y a d'abord les exigences de la Bibliothèque, qui ne sont pas énormes. Elle veut tout simplement un système pivot. Pour ce qui est du reste, nous pouvons vous fournir les caractéristiques techniques exigées. Nous pouvons vous fournir la PD, si vous voulez.

    M. Andrew Telegdi: Quand comptez-vous fournir ces renseignements au comité?

    M. François LeMay: Ils figurent dans le MERX. Nous pouvons vous les fournir demain, si vous voulez, puisque l'information est déjà disponible.

    M. Andrew Telegdi: D'accord. Merci.

    Merci, madame la présidente.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Merci.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Il serait peut-être utile de connaître les diverses règles qu'applique le Conseil du Trésor, par exemple, et de savoir ce que fait la Bibliothèque quand elle doit passer d'autres marchés, retenir les services de consultants, ainsi de suite. En ce qui a trait à la passation de marchés, quelle est la procédure habituelle suivie? Je veux savoir si les choses ont changé depuis cet incident, et si nous en avons tiré des leçons. Je m'excuse si nous avons beaucoup insisté là-dessus aujourd'hui, et ce, même si le responsable du dossier est à l'étranger. Toutefois, comme nous n'étions pas certains de vous rencontrer et vu l'importance du dossier, nous voulions surtout mettre l'accent, aujourd'hui, sur l'avenir. Que devons-nous faire pour éviter que ce genre de situation se produise à nouveau? Je n'avais pas compris, puisque je n'avais pas bien lu, que nous allions rencontrer des personnes différentes et qu'il restait des questions à régler, du moins, en ce qui concerne le comité. Nous allons donc en discuter et voir quelles sont les mesures qu'il convient de prendre.

    Je tiens toujours à ce qu'on fasse des comparaisons internationales. Maintenant que nous avons un plus grand nombre d'attachés de recherche, nous pouvons peut-être établir une comparaison entre le budget de la Bibliothèque, notamment les ressources qu'elle consacre à la technologie de l'information et à la recherche, et les budgets des bibliothèques d'autres pays. Je pense, tout comme Wendy Lill, que le Parlement, s'il veut être en mesure d'examiner soigneusement les activités du gouvernement, doit pouvoir compter sur l'aide d'attachés de recherche compétents. J'aimerais en savoir un peu plus sur le recrutement et le maintien en poste des effectifs. D'après Donald Savoie, il est très important d'avoir des spécialistes en administration publique au sein de la Bibliothèque du Parlement. Il a dix collègues qui sont spécialisés en administration publique, et parmi ceux-ci, il y en a deux qui travaillent à la Bibliothèque du Congrès. Nous devons, en tant que parlementaires chargés de surveiller les activités du gouvernement, prendre notre rôle très au sérieux. J'aimerais savoir comment notre service de recherche se compare à ceux qui existent ailleurs dans le monde. J'ai l'impression que, même nous faisons office de chef de file dans ce domaine, nous devons faire encore plus et surtout, nous montrer prudents, en raison du cynisme et de l'apathie que ressentent les Canadiens à l'égard du gouvernement. Si nous ne faisons pas attention, ils vont nous lâcher. Donc, nous pourrions peut-être nous pencher là-dessus au cours de l'été. J'aimerais avoir des statistiques sur les taux de recrutement et de maintien en poste des effectifs, de même que sur les échelles de salaire: sommes-nous en mesure de payer les gens qui possèdent les compétences que nous recherchons? Cette question est très importante et doit être prise au sérieux.

    Andrew.

  (1230)  

    M. Andrew Telegdi: Je crois comprendre que nous allons rencontrer les spécialistes de la technologie de l'information à un moment donné. Il est important qu'ils comparaissent devant nous.

    La coprésidente (la sénatrice Vivienne Poy): Je le crois aussi.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennet): Andrew, comme vous le savez, nous allons entreprendre un projet avec Wendy et le comité des personnes handicapées. Nous allons tenir une cyberconsultation sur la pension d'invalidité du RPC. Or, ce qui, à l'origine, devait être un projet-pilote s'est transformé en évaluation d'envergure qui génère toutes sortes d'inquiétudes: on a peur qu'elle soit trop coûteuse, qu'elle entraîne trop de travail, qu'elle mobilise trop de personnes, ainsi de suite. Quand les gens ne sont pas convaincus que nous allons être en mesure de mener un projet à terme, ils font preuve de négativisme au lieu de positivisme. Nous devons être en mesure de tenir des consultations de ce genre avec les Canadiens, et j'espère que le comité fera appel à des experts qui sauront l'aider à communiquer avec les Canadiens par voie électronique. On pourrait entreprendre toutes sortes d'études. Il reviendra au comité de décider et de voir ce qui se fait à l'échelle internationale.

    M. Jerry Pickard: Madame la présidente, je suis d'accord avec ce que vous dites. Il faut pouvoir compter sur des ressources humaines et financières pour accomplir ces tâches. Or, comme nous le savons tous, nous avons un petit problème. Je voudrais qu'on jette un coup d'oeil sur les salaires versés aux attachés de recherche dans les ministères, qu'on examine la façon dont ils fonctionnent, et qu'on analyse ensuite la situation qui existe à la Chambre des communes et au Sénat. Nous sommes un peu moins compétitifs que de nombreuses autres entreprises à l'échelle locale. Nous n'avons pas les moyens d'offrir les mêmes salaires. Nous avons des employés très dévoués qui font de l'excellent travail. S'ils l'accomplissent si bien, c'est purement et simplement par dévouement. Je ne sais pas ce que nous pouvons faire, parce que ceux qui tirent les ficelles au sein des organisations du gouvernement et qui contrôlent les salaires sont nombreux. Quand nous négocions des contrats, nous devons composer avec les ressources limitées que nous avons. Est-ce que nos efforts vont aboutir à des changements concrets? C'est la question que je me pose.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): La réponse est non, sauf si nous menons des études adéquates sur le recrutement et le maintien en poste des effectifs. Nous devons savoir pourquoi les gens acceptent de venir travailler ici, pourquoi ils partent, et ce vers quoi ils partent. Il y a peut-être une autre raison qui les incite à accepter un poste qui n'est pas mieux rémunéré au sein d'une université. Nous devons trouver des moyens de changer la culture. Par ailleurs, je pense que les ministères du gouvernement sont mieux équipés que le Parlement pour encourager les citoyens à participer au processus.

    Il y a aussi des considérations d'ordre moral qui entrent en ligne de compte, parce que certains de ces ministères, comme DRHC pour ce qui est du RPC, aimeraient bien nous donner de l'argent pour mener à terme notre projet, sauf que ce n'est pas possible. Est-ce qu'un tiers pourrait le faire? Nous devons explorer le rôle que nous jouons au chapitre de l'évaluation de l'administration publique puisque nous pouvons arriver à réaliser des économies, si nous faisons bien notre travail, en sachant tout simplement ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas et en nous organisant. Comme vous le savez tous, c'est pour cette raison que je voulais faire partie de ce comité. Prenons l'exemple des membres du Congrès américain. Nous savons combien d'attachés de recherche compte chaque bureau, quel est le budget de voyage de chaque membre, ainsi de suite.

    Je veux qu'on procède à un examen objectif de la situation. Le comité devra décider ce qui, pour lui, est important ou non. Toutefois, je pense que nous voulons savoir où nous nous situons par rapport aux autres démocraties dynamiques.

    Monsieur Epp.

  (1235)  

    M. Ken Epp: Madame la présidente, je dois vous interrompre et je m'en excuse, mais j'ai un rendez-vous. Je dois partir. Je suis désolé.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennet): Non, nous partons. Et je tiens à présenter des excuses à M. Paré.

    M. Richard Paré: Je vous en pris.

    Je voudrais tout simplement revenir à ce que M. Pickard a dit au sujet de la recherche. Nous ne pouvons pas comparer notre situation à celle du secteur privé. Nous ne pouvons pas lui livrer concurrence. Toutefois, pour ce qui est de la fonction publique, nous sommes au même niveau si nous incluons le nombre d'heures de travail effectuées sur une base annuelle. Nous accomplissons 1 820 heures de travail, tandis qu'ils en font 1 950. Donc, tout compte fait, notre situation se compare à celle de la fonction publique.

    Par ailleurs, nous fournirons volontiers au comité tout document ou renseignement sur la procédure de passation des marchés publics.

    La coprésidente (Mme Carolyn Bennett): Nous vous remettrons peut-être notre liste d'épicerie.

    Merci d'être venu. Nous allons voir ce que nous pouvons faire avant que le Parlement n'ajourne.