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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 14 mai 1996

.1544

[Français]

Le président: Bonjour à tous et à toutes.

Nous tenterons de procéder à l'adoption d'un rapport relatif au chapitre 12 du Rapport du vérificateur général du Canada d'octobre 1995 intitulé Les systèmes en développement: Gérer les risques.

.1545

Il y a eu audition de témoins et il y a eu aussi changement de président, ce qui fait que je ne suis pas vraiment au parfum des tenants et aboutissants de chacune des dispositions de ce projet de rapport. Par contre, j'en ai fait la lecture.

J'aimerais savoir, au départ, si des collègues aimeraient faire des commentaires sur les deux paragraphes d'introduction, les paragraphes 2 et 3. Est-ce que des collègues ont des modifications à apporter?

Pas de nouvelles, bonnes nouvelles! Ça va.

Nous passons à la mise en situation. Est-ce que des collègues aimeraient apporter des commentaires aux paragraphes 4, 5 et 6? Pas de nouvelles, bonnes nouvelles!

Je passe maintenant à la section «Observations et recommandations», paragraphes 7, 8, 9 et 10.

[Traduction]

Monsieur Williams.

M. Williams (St-Albert): Malheureusement, je dois reconnaître que je n'ai peut-être pas accordé toute l'attention voulue à ce rapport particulier.

Je suis au paragraphe 10, quatrième ligne environ, où il est dit:

J'aimerais attirer votre attention sur ce point. Je ne tiens pas à changer quoi que ce soit au paragraphe 10, mais je pense que lorsque nous en serons rendus à la recommandation - il n'y en a qu'une dans le rapport - j'aimerais revenir à ce paragraphe 10 afin de souligner qu'il est absolument essentiel au succès d'un projet que l'on obtienne le parrainage et l'implication des divers ministères avant d'engager les fonds. Je tenais simplement à attirer votre attention sur ce point maintenant.

Merci.

[Français]

Le président: On va laisser le paragraphe 10 en suspens. Allez-vous avoir un amendement formel à nous suggérer?

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le président, je voulais simplement attirer votre attention sur le paragraphe 10. Lorsque nous en serons à la recommandation, après le paragraphe 14, j'y reviendrai.

[Français]

Le président: D'accord. Nous sommes au paragraphe 11. Monsieur Brien.

M. Brien (Témiscamingue): Mon collègue, René Laurin, qui a travaillé pour le Bloc québécois à ce chapitre-là, suggère de faire une recommandation. Il y aurait des ajouts au paragraphe 11, décrivant, entre autres, le témoignage de M. Little et indiquant qu'à la lumière de ce témoignage, il faudrait des ressources additionnelles pour faire la surveillance.

La recommandation se lirait comme suit:

Ce serait une recommandation supplémentaire et il y aurait du texte à ajouter à la suite du paragraphe 11. Je pense que vous avez une copie de l'amendement.

Le président: Exact. Donc, cette recommandation s'ajoute après la dernière phrase du paragraphe 11. Après les mots «de camoufler son incapacité à le mener à bon port», on ajoute cet autre paragraphe...

M. Brien: Oui.

Le président: ... et la recommandation qui suit. D'accord.

Paragraphes 12 et 13. Commentaires sur les paragraphes 12 et 13? Aucun commentaire?

Nous avons le paragraphe 14 ainsi que la résolution qui suit:

Que le Secrétariat du Conseil du Trésor produise un rapport annuel sur l'état de la situation concernant les investissements des ministères dans les systèmes en développement. Ce rapport devra contenir: 1) une fiche descriptive de chaque projet (but, coût initial, budgets et objectifs prévus pour chaque étape, personne responsable); 2) des données historiques (investissements au titre des projets, taux de réussite); 3) des informations sur la gestion du projet (est-ce que le projet est en difficulté, y a-t-il dépassement dans les coûts, est-ce que les échéanciers sont respectées) et 4) les actions prises par le Secrétariat du Conseil du Trésor (refus de financement, avertissement, vérification).

.1550

Est-ce que des collègues ont des commentaires? Monsieur Williams.

[Traduction]

M. Williams: Au sujet du paragraphe 10 justement, dont nous venons de parler, au cours des séances du comité il est ressorti très clairement que l'échec est orphelin, mais que le succès a de nombreux parents. Afin de nous assurer que ces projets, qui comportent de nombreux risques élevés, soient parrainés et connaissent le succès plutôt que d'être des orphelins abandonnés et afin de nous assurer qu'au début d'un projet les ministères touchés par le développement de ce programme s'y intéressent particulièrement...

Je songe par exemple au développement d'un programme de paie parrainé par les Travaux public à l'échelle du gouvernement. Nous y avons consacré 60 millions de dollars avant de nous rendre compte que nous nous étions lancés dans un projet beaucoup trop ambitieux. Parce que le programme n'allait pas répondre aux attentes de chaque ministère on l'a abandonné, on s'en est lavé les mains. Les ministères ont donc pu, en toute impunité, abandonner leurs engagements initiaux. Ainsi, nous avons dépensé 60 millions de dollars sans accomplir quoi que ce soit.

Par conséquent, nous devons nous assurer que le Conseil du Trésor, avant d'autoriser ces grands projets, obtient l'engagement inconditionnel et la participation des cadres supérieurs des ministères touchés de sorte à assurer une reddition de comptes.

Au paragraphe 11, il est justement question de reddition de comptes. Et au paragraphe 12, d'une mise en oeuvre par «petites bouchées». Il s'agit là de techniques de gestion plutôt évidentes et simples, mais nous voulons nous assurer qu'aucun ministère ne se sent en mesure d'en faire à sa tête, de dépenser des millions et des millions, pour constater ensuite que c'est un échec et dire: «Je n'y suis pour rien.»

Si nous dépensons 60 millions de dollars pour ensuite obtenir des résultats absolument nuls, je veux pouvoir en tenir quelqu'un responsable. Par conséquent, je veux que dans les recommandations nous disions que le Conseil du Trésor doit s'assurer, avant d'autoriser le financement d'un projet, que les cadres supérieurs des ministères touchés se sont engagés formellement et qu'ils seront tenus responsables collectivement du succès ou de l'échec du projet.

Le président: Très bien. Le libellé vous convient-il? Vous n'avez pas d'amendement écrit?

M. Williams: Non, malheureusement. Comme je l'ai dit, je n'ai pas accordé toute l'attention voulue à ce rapport particulier.

Le président: Très bien. Nous y reviendrons.

[Français]

Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Telegdi.

[Traduction]

M. Telegdi (Waterloo): À ce sujet, je pensais que nous allions proposer de confier le projet à un responsable, de façon à pouvoir suivre les progrès de la chose.

M. Williams: Je parle de programmes qui se retrouveront dans plusieurs ministères. Je veux bien qu'il y ait un ministère directeur. Toutefois, nous avons appris, dans le cas du programme de paie, que quelqu'un avait dit: «Ce n'est pas une mauvaise idée, faisons-le.» Toutefois, lorsque le résultat n'a pas été conforme aux spécifications, parce que l'échec n'intéresse personne, tous ont pris leur distance.

Par contre, si on avait dit: «Oui, mettons au point ce programme pour le compte de mon ministère», il aurait alors été impossible de s'en laver les mains et de prétendre qu'on n'y était pour rien.

M. Telegdi: Donc il faudrait parler de parrainage et de propriété.

.1555

M. Williams: Le parrainage et la propriété, l'implication, l'engagement, la reddition de comptes - utilisez le terme que vous préférez, mais je veux pouvoir montrer quelqu'un du doigt plus tard si ça ne fonctionne pas.

M. Telegdi: Si nous ajoutons cela aux recommandations, il faudrait également ajouter qu'il doit y avoir une personne responsable... L'une des difficultés, c'est justement que chacun prétend ne pas avoir été d'accord, alors que tel autre l'était. Voilà de quoi il s'agit: nous ne parvenons pas à trouver un chef de projet; nous ne trouvons personne pour assumer la responsabilité. Il doit s'agir d'une personne. Je sais que plusieurs personnes y travaillent, mais quelqu'un doit être nommé, de sorte que nous saurons à qui nous adresser pour avoir des explications, une reddition de comptes. À l'heure actuelle, le projet existe sans appartenir à qui que ce soit. Je suis donc d'accord avec vous.

Peut-être donc qu'au numéro 10 nous pourrions ajouter «parrainage» et «propriété». Alors je serais d'accord avec la recommandation.

M. Williams: Parrainage, propriété, reddition de comptes, et, si possible, répartir le projet en «petites bouchées», comme nous le mentionnons au paragraphe 12, de façon à ne pas entreprendre des projets de grande envergure pour ensuite constater que le morceau est trop gros.

Le président: Nous allons modifier le libellé du paragraphe 10.

M. Williams: Nous avons ajouté un autre point, monsieur le président. J'accepte les points 1, 2, 3 et 4, mais il faut un point 5: qu'avant d'autoriser un projet, le Conseil du Trésor s'assure que le programme est parrainé; que s'il s'agit d'un programme à l'intention de plusieurs ministères, ceux-ci y souscrivent; que l'on s'entende sur le responsable du programme; et, si possible, que le programme soit divisé en «petites bouchées» avant que le Conseil du Trésor ne donne son autorisation.

M. Telegdi: Propriété.

M. Williams: Comme je l'ai dit, parrainage, propriété - l'un ou l'autre. Je ne suis pas difficile...

M. Telegdi: Non, il faut les deux.

M. Williams: Très bien - parrainage, propriété et reddition de comptes.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur la recommandation?

[Français]

Avant de procéder à l'adoption, y a-t-il des commentaires sur la conclusion?

Donc, on en revient à l'adoption de l'amendement du paragraphe 11. Que ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement proposé par M. Brien, au nom de M. Laurin, lèvent la main.

L'amendement est adopté à l'unanimité

Le président: Je vais demander à Mme Salvail de faire la lecture de l'amendement deMM. Williams et Telegdi. On ajoute un point 5.

Mme Michelle Salvail (attachée de recherche auprès du comité): J'ai le texte en anglais.

Le président: Allez-y.

[Traduction]

Mme Salvail: Cela donnerait quelque chose comme:

Le président: Monsieur Williams.

M. Williams: J'allais dire, monsieur le président, que par le passé, lorsqu'un changement a été adopté à l'unanimité, nous avons permis au président d'exercer son pouvoir et de travailler le texte pour ensuite le déposer. Il n'est pas nécessaire d'avoir le libellé exact maintenant. Je suis disposé à vous déléguer cette tâche à réaliser avant le dépôt du rapport.

.1600

Le président: Ce sera donc en vertu du point 2B) de l'ordre du jour: «que le président soit autorisé à apporter au rapport des changements d'ordre grammatical ou stylistique...». Nous en ferons notre motion 2B) dans 30 secondes.

[Français]

Y a-t-il d'autres commentaires?

Nous allons maintenant mettre aux voix les trois motions.

Le projet de rapport tel que modifié est-il adopté?

Le projet de rapport tel que modifié est adopté

Le président: Le président est-il autorisé à apporter au rapport des changements d'ordre grammatical ou stylistique sans en changer le fond?

La motion est adoptée

Le président: Le rapport tel que modifié peut-il être présenté par le président du comité à la Chambre des communes?

La motion est adoptée

[Traduction]

Le président: Merci.

[Français]

Avant de procéder à la présentation de la vidéocassette de l'émission de télévision Market Place, nous allons faire rapport de la réunion du comité directeur que nous avons tenue tout à l'heure, avant cette réunion, pour le bénéfice de nos collègues.

Nous aurons demain une réunion avec nos attachés de recherche et le personnel du Bureau du vérificateur général pour un breffage sur les fiducies familiales dont il est question dans le rapport déposé la semaine dernière par le vérificateur général.

Jeudi matin, de 9 h à 12 h, nous aurons une réunion avec MM. Gravelle, Dodge et Lefebvre ainsi que le vérificateur général sur le chapitre 1 de ce rapport.

Les collègues du comité directeur ont unanimement décidé de recommander au Comité des comptes publics de poursuivre l'étude des deux cas de fiducie familiale de 1991 mentionnés dans le Rapport du vérificateur général.

Il n'y a rien à cacher. Certaines personnes peuvent penser que ce devrait être étudié par le Comité des finances. Cependant, les membres du comité directeur ont eu tout à l'heure une bonne discussion et ils sont d'avis qu'il incombe au Comité des comptes publics d'étudier le chapitre 1 du Rapport du vérificateur général déposé le 7 mai.

À cet effet, la semaine qui suivra notre retour, à nos réunions des 28 et 29 mai, selon l'information que nous aurons eue, selon que le sujet aura déjà été épuisé le jeudi de cette semaine, nous déciderons lors d'une autre réunion du comité directeur, qui se tiendra immédiatement après la réunion de jeudi de cette semaine, si nous devons poursuivre notre étude du dossier des fiducies familiales ou si nous devrons entreprendre l'étude du chapitre 11 du Rapport du vérificateur général concernant l'évasion fiscale à Revenu Canada.

Cela devrait meubler nos réunions des 28 et 29 mai.

Nous présentons immédiatement la vidéocassette sur le service de déménagement des articles de ménage. Nous aurons à prendre une décision. Si nous sommes en mesure de la prendre dès cet après-midi, ce sera tant mieux. Nous aurons collectivement à décider s'il y a suffisamment d'information dans cette émission pour justifier la réouverture de l'enquête, réentendre des témoins ou en entendre d'autres.

J'aimerais rappeler aux collègues que nous nous sommes donné un mois pour procéder à l'adoption de ce rapport lorsque nous l'avons mis en suspens la dernière fois. Si nous décidons que nous ne voulons pas entendre d'autres témoins, mais qu'il faut retravailler le texte, on apprécierait que les collègues fassent parvenir leurs amendements au greffier le plus rapidement possible pour que nous respections le délai d'un mois que nous nous sommes fixé.

.1605

Nous n'avons pas eu le temps de planifier au-delà du 5 juin, mais selon les études que nous ferons des fiducies familiales et de l'évasion fiscale, vous vous doutez bien que nous aurons des rapports à adopter jusqu'à l'ajournement de la session.

Est-ce conforme à ce que les collègues... Oui, monsieur Williams.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le président, le comité est saisi d'une motion voulant que le mercredi 15 mai nous nous réunissions pour examiner le chapitre 1, et que le jeudi 16 mai nous tenions une de nos réunions habituelles. Je demanderais que nous adoptions cette motion avant de passer au vidéo.

Le président: Que proposez-vous?

M. Williams: Je propose que le mercredi 15 mai nous tenions une séance d'information à huis clos sur le chapitre 1, et que le jeudi 16 mai nous nous réunissions pour l'examen du chapitre 1 du rapport du vérificateur général de mai 1996.

La motion est adoptée

Le président: Merci, monsieur Williams.

Madame Barnes.

Mme Barnes (London-Ouest): Il s'agit du dernier rapport. Après notre retour du congé, vous proposez de tenir une autre...

M. Telegdi: Non, nous en déciderons plus tard.

Le président: Après la réunion.

Mme Barnes: Vous me dites qu'il s'agit d'une séance d'information sur deux chapitres? Y aura-t-il une autre séance d'information pour le chapitre suivant? Est-ce ce que vous voulez dire? Il y aura ensuite une autre réunion sur ce chapitre. C'est ce que vous avez prévu pour les 28 et 29. Ai-je bien compris?

Le président: Après la réunion de jeudi prochain...

Mme Barnes: Vous voulez dire ce jeudi-ci.

Le président: ...ce jeudi-ci - nous déciderons si nous en avons terminé avec l'affaire des fiducies familiales et si nous voulons travailler à notre rapport. Nous pourrons décider d'entendre d'autres témoins ou de faire revenir les mêmes témoins à la réunion du mardi 28 mai. Si nous en avons terminé, nous tiendrons une séance d'information le 28 mai sur le chapitre 11 et nous entendrons des témoins le 29 mai. Si nous poursuivons notre examen de la question des fiducies familiales le 28 mai, nous tiendrons la séance d'information sur le chapitre 11 le 29 mai.

Mme Barnes: Pour ma propre gouverne, quand sommes-nous censés en finir avec cette question des déménagements, ou est-ce également prévu pour aujourd'hui?

Le président: Ce sera peut-être au début de juin, d'accord?

Mme Barnes: Très bien.

Le président: Merci.

[Français]

Le greffier me dit que, pour procéder au visionnement de la vidéocassette, nous devons suspendre notre réunion. Nous reprendrons ensuite pour décider ce que nous faisons.

La séance est suspendue.

.1608

[Présentation vidéo]

.1629

Le président: Est-ce qu'il y a des collègues qui désirent faire des commentaires? Moi j'aurais une question. Combien aviez-vous entendu de témoins avant d'en arriver au projet de rapport?

[Traduction]

Monsieur Telegdi, vous voulez proposer que nous entendions quelques témoins avant de tenter de rédiger le rapport?

M. Telegdi: Il s'agit d'un aspect tout à fait différent de ce que nous avons examiné précédemment.

Ce qui m'ennuie vraiment au fond, c'est que les déménagements gouvernementaux ont été faits... Au début des années 80, quatre compagnies de déménagement ont été reconnues coupables de fixation des prix. On a allégué qu'il n'y avait aucune vérification systématique des poids - dans l'industrie, on parle de poids faussés, et ce, partout - ce que je sais maintenant depuis deux ans.

Ce qui est directement lié à notre étude, ce sont les extraits que nous venons de voir dans le cas de la GRC. À ma connaissance, il n'y a aucune procédure au gouvernement qui permette de vérifier le poids des objets transportés. Tous les chiffres venaient des grandes compagnies, qui donnent le travail à contrat aux déménageurs. Ils travaillent tous pour une compagnie qui coordonne leurs activités. Manifestement, plus il y a de poids, plus ils font d'argent. D'après ce que j'en sais, cette altération des poids se fait systématiquement.

.1630

Il est à noter que l'émission a été diffusée un soir, et le lendemain nous nous réunissions. Le témoin, c'était Chuck Martin. Je n'ai pas fait le lien, chose étonnante.

Donc, pour répondre à votre question, nous n'avons pas traité de cet aspect dans notre rapport. Nous n'avons pas déterminé si le gouvernement paie ce qu'il doit payer, ni quelles mesures le gouvernement a mis en place pour assurer la fin de ce genre de fraude, ni dans quelle mesure on peut nous démontrer que l'on a mis en place les contrôles appropriés.

Nous n'avons vraiment pas examiné ces aspects. En ce qui concerne les témoins, il n'en a pas été question dans le rapport, mais, à mon avis, c'est l'aspect fondamental de la gestion des déménagements, qui relève du CIM.

Les membres du comité étaient notamment d'avis qu'il fallait exclure complètement le CIM du déménagement des articles de ménage. Je pense que nous étions d'accord là-dessus. Parmi les sujets soulevés devant le comité, on trouve les poids faussés, les dons, et le cas des employés au service du CIM qui un jour quittent leur emploi pour travailler pour les compagnies de déménagement. C'est la première fois que nous voyons vraiment un cas probant de poids faussés. Nous devons nous assurer que cela ne se fait plus.

Dans ce vidéo, il est très troublant de voir des gens qui ont à se plaindre, mais qui n'ont personne à qui s'adresser. Les forces policières sont trop pressées. Notre gouvernement et les forces militaires sont trop pressés. Où s'adresser pour obtenir un redressement?

Ne vous y trompez pas: compte tenu de l'importance des déménagements au gouvernement, tous en fait sont touchés. Les citoyens, les clients privés qui déménagent sont touchés à cause du nombre de déménagements au gouvernement. Nous nous trouvons à fixer la norme. Voilà la réalité. Même si ce n'est pas un déménagement de militaires, il y a toutes les chances pour que les pratiques en cours influent sur la situation.

Le président: Monsieur Williams.

M. Williams: Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas mon dossier sur le déménagement des articles de ménage en main, mais il me semble que j'avais recommandé que l'on resserre les procédures afin d'éviter qu'un déménageur ou un client ne fausse le poids. Il a été mentionné par les témoins que des clients touchaient une indemnisation directe en fonction du poids d'articles tels que des réservoirs à propane impossibles à déménager parce qu'il s'agit de matériel dangereux, de rideaux qui n'avaient pas les bonnes dimensions pour les fenêtres du nouveau logis, etc.

J'ai recommandé expressément que l'on modifie la politique de façon à décourager les clients d'augmenter les poids. J'avais d'ailleurs parlé de machines à laver sans moteur, et d'autres articles - de l'équipement lourd que l'on jette une fois rendu au nouveau logis.

Ces recommandations, monsieur le président, ont été rejetées par le comité, mais je vais les représenter lorsque nous reprendrons l'étude du rapport.

Je suggère certainement que dans notre rapport nous incluions une recommandation demandant à la GRC de faire enquête sur les allégations formulées dans le vidéo. J'appuierais une telle mesure. Il ne revient pas au comité de se lancer dans des enquêtes criminelles. Il y a de nombreuses personnes au pays qui possèdent la compétence voulue et à qui il incombe de le faire. Je suis tout à fait disposé à recommander dans notre rapport que l'on demande à la GRC... ce ne serait pas nous, ce serait la GRC.

.1635

J'aimerais dire aussi - je pense l'avoir dit la dernière fois, lorsque nous nous sommes énervés au sujet du rapport - qu'il ne nous revient pas de microgérer la bureaucratie ou d'administrer au nom des fonctionnaires, mais il nous incombe d'exiger des comptes des fonctionnaires sur la façon dont les deniers publics sont dépensés. Si les déménagements gouvernementaux représentent 35 ou40 p. 100 du nombre total de déménagements au pays, et si l'on ne vérifie pas au hasard à destination, comme l'a fait cette dame de Vancouver, alors je pense que les responsables manquent tout à fait à leur devoir dans l'administration des deniers publics.

Comme je l'ai dit, je ne veux pas faire de microgestion, mais je veux imputer la responsabilité au CIM ou à quiconque est responsable d'organiser les déménagements au gouvernement. Voilà qui doit rendre des comptes. Si l'on autorise le versement de fonds gouvernementaux frauduleusement à des personnes qui trompent le gouvernement, on est aussi responsable que quelqu'un qui penserait pouvoir frauder le gouvernement et qui se voit inculpé pour ses gestes.

Après avoir vu ce vidéo, je ne veux pas rouvrir notre examen et convoquer d'autres témoins, monsieur le président, mais je suggère que nous ajoutions quelques recommandations à notre rapport.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis.

M. Paradis (Brome - Missisquoi): On parle de 100 millions de dollars pour le transport d'articles de ménage. Le deuxième chiffre est encore plus inquiétant. Le gouvernement fédéral effectue à lui seul 40 p. 100 des dépenses totales de déménagement d'articles de ménage au pays.

Quatre grosses compagnies sont en cause dans ces déménagements. On sait que chez nous, c'est le CIM qui fait cette planification.

Nous venons de visionner une émission de Market Place diffusée au mois de décembre dernier sur des abus dans les frais de déménagement. Ce que j'en retire d'abord, c'est qu'il y a de la surfacturation.

Le deuxième point est de savoir si tous ces déménagements étaient nécessaires. Quand le gouvernement fédéral effectue 40 p. 100 des dépenses totales de déménagement au pays, c'est considérable.

J'aimerais qu'on puisse d'abord voir si tous ces déménagements étaient nécessaires, et ensuite comment il serait possible de resserrer les normes de contrôle sur les déménagements, et enfin s'assurer que les fonctionnaires qui ont à gérer ce programme rendent compte à notre comité de la disposition des deniers publics.

Notre comité doit voir à ce que quelqu'un à un moment donné assume une responsabilité. J'aimerais qu'on puisse rouvrir cette enquête et réentendre la constable Karen Mang de la GRC, de Regina, qui, après son déménagement, a dû acquitter des frais quasi effrayants et nous dit que des accusations criminelles auraient dû être portées contre les déménageurs.

Si la Gendarmerie royale se fait ainsi jouer dans les déménagements, j'aimerais qu'on puisse voir ce qu'il en est. Nous connaissons les deux principaux «déménageurs» à l'intérieur du gouvernement fédéral: la GRC et la Défense nationale. J'aimerais qu'on entende la personne de la GRC chargée des déménagements des officiers de la GRC et son homologue de la Défense nationale chargé de faire le même travail au ministère.

.1640

J'aimerais qu'on rouvre cette enquête; c'est abominable d'apprendre que c'est 100 millions de dollars par année, 40 p. 100 des affaires totales de déménagement au pays. C'est l'argent du public et je suggère qu'on rouvre l'enquête.

Le président: Monsieur Brien.

M. Brien: On parle d'une enquête sur les gestes de la compagnie en question, d'accusations criminelles, etc. Ce n'est pas nécessairement notre mandat d'aller plus loin dans cette affaire; par contre, je ne sais pas si des particuliers ont posé des gestes par rapport à cela ou par rapport à la GRC elle-même.

Je ne m'oppose pas à ce qu'on demande à des fonctionnaires de venir nous expliquer quelles actions ils ont entreprises, parce que le gouvernement fédéral a dû payer trop cher pour certains déménagements. On a donné des exemples.

Quelle action le gouvernement a-t-il prise, parce qu'un des clients a été lésé? Est-ce qu'il a remis en cause toute sa politique de paiement des frais de déménagement?

Si on le fait, il faudrait entendre la GRC et la Défense nationale lors de la même séance et les confronter. Ces deux politiques devraient être similaires.

On peut le faire par rapport au gouvernement fédéral, mais pour ce qui est des poursuites au criminel, monsieur Paradis, je ne suis pas sûr de bien comprendre.

M. Paradis: Il n'est pas question de poursuites au criminel. Je regarde seulement le côté civil de la chose. J'aimerais que l'officier de la GRC nous apporte ses factures et nous explique comment elle s'est fait avoir par le déménageur.

Je veux voir la démarche qu'il y a derrière tout cela. Si cela peut arriver à une agente de la GRC mutée à Regina, l'incident peut se produire ailleurs; mais tout n'est pas clair, le montant de sa facture, etc. Cela nous donnerait un exemple de la manière dont certains fonctionnent.

M. Brien: À la suite du reportage, quelqu'un a-t-il posé des gestes contre la compagnie?

M. Paradis: Pas que je sache.

M. Brien: Et la GRC elle-même n'a pas jugé bon de faire enquête? Elle s'est fait avoir comme client.

Le président: La question de M. Brien est pertinente. Monsieur Paradis, vous êtes un ex-bâtonnier du Québec, un avocat renommé à l'échelle du Québec. Vous connaissez la définition de «quiconque» dans le Code criminel; quiconque peut porter plainte. À la suite du témoignage, même l'agente de police a dit qu'il aurait dû y avoir des accusations criminelles contre la compagnie. C'est une policière qui dit cela. Pourquoi n'est-elle pas allée déposer une accusation en vertu de la règle du «quiconque»?

M. Paradis: On pourrait poser la question, monsieur le président.

Le président: Monsieur Brien.

M. Brien: Ce que je souhaite, c'est qu'on vérifie. Il y en a peut-être qui l'ont fait et cela n'a pas été porté à notre connaissance. Notre travail est plutôt de voir quelles actions la GRC et la Défense nationale ont prises et si elles ont eu à payer des factures en trop. Envisagent-elles de prendre des actions? Quelles mesures préventives ou correctives songent-elles à prendre à l'avenir?

On pourrait faire cela dans une seule séance comme c'était prévu à l'échéancier, au mois de juin, où on aura tout le monde en même temps.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Hubbard (Miramichi): Monsieur le président, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une mauvaise politique, d'une mauvaise procédure. Nous ne pouvons sans doute pas y remédier, pas plus que les ministères ne le peuvent, mais nous savons que depuis un an ou plus, on se préoccupe beaucoup à ce sujet.

J'ai entendu parler de déménageurs qui, après avoir reculé leur camion vers la maison d'un employé du MDN, voyant trois cordes de bois empilées derrière la maison, disent: «Nous allons l'emporter avec nous.» Et ils chargent le bois.

Il y a essentiellement deux solutions que nous pouvons envisager. On pourrait accorder à la personne qui déménage un tarif uniforme pour le déménagement. Autrement dit, on permet de dépenser une certaine somme d'argent, et c'est le maximum, que la personne ait deux enfants ou une famille de dix. Ou encore, le gouvernement pourrait fixer un pourcentage. Autrement dit, la personne qui déménage devrait payer un pourcentage du coût du déménagement, de sorte que cette personne aurait intérêt à s'assurer que le contrat n'est pas frauduleux.

Il ne me paraît pas très réaliste d'avoir une politique qui permette à n'importe qui de déménager toute une ferme aux frais du gouvernement. Il faut fixer des maximums, donner des lignes directrices. La personne qui déménage, qu'elle soit célibataire ou mariée, pourrait probablement recevoir une somme forfaitaire pour son déménagement, et le gouvernement pourrait alors oublier toutes ces questions secondaires dont nous parlons au comité.

Le président: Monsieur Telegdi.

.1645

M. Telegdi: Je me souviens que nous avons passé beaucoup de temps à parler des subventions au transport dans la région atlantique. M. Williams a fait quelques bonnes suggestions sur la façon dont nous devrions essayer de récupérer des fonds d'un programme qui a essentiellement été éliminé, s'il était possible de reprendre certains de ces fonds.

J'ai appuyé son idée parce que, à mon avis, chaque fois que le gouvernement se fait arnaquer, l'échelle des valeurs de notre pays baisse un peu. Il est certain qu'une foule de Canadiens ont vu cette partie de l'émission Market Place. Il me semble que chacun d'entre eux a été troublé de voir ces cas d'arnaques.

Lorsqu'on ne remédie pas à ce genre de situations, toute l'intégrité de notre système visant à assurer l'ordre public tombe dans le discrédit.

Il sera utile de faire un suivi, de voir exactement ce qui s'est passé, en invitant peut-être l'agent de la GRC au comité.

De plus, le gouvernement fédéral lui-même a fait faire de nombreuses études sur le secteur du déménagement, y compris celle de Conseils et Vérification Canada. Vous avez peut-être vu certains des rapports qui en ont découlé. Leurs auteurs recommandent depuis des années qu'on modifie l'ensemble du système.

C'est certainement le cas du rapport de Conseils et Vérification Canada, et je crois qu'il y a là deux enquêteurs principaux. L'un est Michel LeSieur, qui a participé à l'enquête sur toute la question, et l'autre est Jean Petitclerc, qui y a participé également. Je pense qu'ils pourraient fournir quelques très bonnes recommandations au comité sur la façon dont on pourrait restructurer le processus pour que cela ne se reproduise pas.

L'autre section qui a étudié longuement la situation est le Bureau de la concurrence. Ce bureau l'a étudiée pendant plus d'un an. Il est important de se rappeler que George Addy, qui est directeur de ce bureau, a essentiellement dit que les pratiques du comité interministériel, celui qui s'occupe des déménagements des articles de ménage, incitaient virtuellement les entreprises de déménagement à enfreindre les conditions de son ordonnance d'interdiction, rendue contre elles en 1983.

Cela dépasse vraiment mon entendement de voir que nous avons un service au sein du gouvernement - et au niveau politique, il a relevé de nombreux gouvernements différents, conservateurs, libéraux - qui continue d'agir de cette façon. C'est presque comme s'il ne connaissait d'autre loi que la sienne.

Je pense qu'il serait utile d'inviter au comité le principal enquêteur qui a fait le travail pour le Bureau de la concurrence - pas accompagné d'une foule de supérieurs et d'autres personnes, mais lui précisément. Nous pourrions lui demander ce qu'il a constaté au cours de ses enquêtes.

Vous découvrirez probablement ce que vous avez déjà vu. Ensuite, le comité devra décider de ce qu'il peut faire pour changer la situation et instituer un système de responsabilité, comme celui que M. Williams a essayé d'établir pour les subventions au transport dans la région atlantique, même si c'est chose du passé.

Comment pouvons-nous faire cela pour quelque chose qui perdure? C'est très important. Nous avons l'occasion de prendre des mesures pour apaiser les inquiétudes soulevées dans ce vidéo. Si nous, un comité parlementaire, ne nous en occupons pas, qui le fera?

.1650

Le président: Monsieur Williams.

M. Williams: Merci, monsieur le président.

Je n'accepte pas l'hypothèse de M. Telegdi selon laquelle les seuls gens honnêtes sont les commis qui faisaient le travail, tandis que les gestionnaires ne sont pas également responsables et ne sont pas aussi honnêtes et respectueux de la loi que les commis subalternes. Je n'accepte pas sa prémisse selon laquelle nous devons inviter ces personnes lésées à venir raconter leur histoire au comité.

Si je ne veux pas passer mon temps à écouter l'agent de la GRC, c'est parce qu'il nous dira seulement que tout va bien ou que tout ne va pas bien. Si tout ne va pas bien, qu'allons-nous faire? Nous allons demander à la GRC de bien vouloir enquêter sur l'affaire; alors pourquoi ne pas nous contenter de demander dès maintenant à la GRC de bien vouloir enquêter?

En ce qui concerne l'imputabilité du comité interministériel, je pense que j'ai critiqué l'administration de cet organisme plus que tout autre membre du comité.

Une voix: Non.

M. Williams: J'ai proposé de nombreuses recommandations qui, à mon avis, établiraient une politique qui les forcerait à apporter des changements importants, en les tenant responsables de la situation. Je m'en tiens encore au principe selon lequel nous devons les tenir responsables de la situation.

Nous ne voulons cependant pas abuser du temps du comité, monsieur le président, en convoquant d'autres témoins et en faisant faire plus de vérifications en vue de faire des allégations sur des situations de cette nature, car, en fin de compte, qu'allons-nous faire? Nous allons renvoyer l'affaire à quelqu'un qui peut faire enquête - et ce n'est certainement pas notre comité - quelqu'un comme la GRC, qui a le pouvoir de porter des accusations au criminel. S'il y a eu fraude, nous allons probablement donner suite en intentant des poursuites au civil pour faire rembourser les sommes payées en trop.

Je pense que nous pouvons le faire en nous assurant que notre rapport informe bien le gouvernement de nos graves préoccupations. Évidemment, nos rapports appellent toujours une réponse du gouvernement. Si le gouvernement répond qu'il n'est pas disposé à agir, le comité pourra reprendre la question une seconde fois.

Si nous recommandons au gouvernement fédéral qu'il demande à la GRC d'enquêter sur cette situation, j'espère certainement que sa réponse sera: «Oui, la GRC enquêtera sur cette question.»

Je m'en remets à leur très grande compétence. J'estime que la GRC mérite sa réputation: elle fait bien son travail. Je suis disposé à accepter le résultat de son enquête.

Par conséquent, monsieur le président, je propose que nous réexaminions le rapport sur les services de déménagement d'articles de ménage afin d'y inclure d'autres recommandations fondées sur l'émission Market Place que nous avons vue.

Le président: Monsieur Grose.

M. Grose (Oshawa): Ne nous écartons pas du sujet. Je pense que c'est ce que nous sommes en train de faire. Je veux parler de la GRC. J'ai servi dans les forces armées, et je pense me souvenir que la GRC ne peut même pas avoir accès à des lieux qui appartiennent au ministère de la Défense nationale.

En outre, la GRC ne s'intéresse pas particulièrement à ce qui se passe dans le cas de tous ces déménagements. Les agents de la GRC appellent les militaires, qui sont au nombre de 137 à s'occuper de la paperasse; aucun d'entre eux n'a jamais levé la plus petite table, et ils s'occupent simplement de la paperasse. Aucun de ceux qui remplissent les formulaires et autorisent le paiement des factures ne voit jamais le chargement en question, et c'est là que se situe le problème.

C'est une autre chose qui doit être examinée. J'ai de l'expérience dans le camionnage, avec des camions dont la charge est surestimée ou sous-estimée. Les camions sont pesés probablement 15 fois entre ici et Vancouver, mais ces pesées relèvent des provinces, et non pas du gouvernement fédéral. Dans les provinces où la Gendarmerie assure les services policiers, il y a un ministère des Transports distinct. La pesée ne relève pas de la police, de sorte qu'il y a une division de la compétence. Il leur serait facile de vérifier le récépissé et de constater qu'on y a inscris 100 000 livres, alors que le camion ne transporte que 80 000 livres, mais personne ne s'en soucie. Il y a division des responsabilités. Peu importe à la province que le poids soit moins élevé.

Je crois que nous devons - et je pensais que nous étions déjà arrivés à cette conclusion - retourner à la source du problème, à savoir que le ministère de la Défense nationale ne semblait pas tellement intéressé par cette tâche de toute manière. Il y a là un petit empire qu'on s'est édifié, mais je pense que les gens du ministère seraient heureux de s'en débarrasser.

.1655

Nous devons trouver un meilleur système. S'y attaquer en faisant examiner quelque chose par une personne quelconque, tandis qu'un fonctionnaire vérifierait le chargement à son arrivée... Il s'en moque.

Retournons à la source du problème. Au lieu de perdre notre temps dans ces culs-de-sac, je pense que nous devons retourner au ministère de la Défense et voir si l'on ne peut pas remédier à la situation.

M. Williams: Mais, monsieur le président, je propose seulement dans ma motion que nous réexaminions notre rapport et que nous y ajoutions des recommandations spécifiques. Si M. Grose estime qu'il est préférable d'enlever cette responsabilité au secteur militaire, je n'y vois aucune objection. Je veux que la fonction publique soit tenue responsable des deniers publics qu'elle dépense.

Comme je l'ai dit, si par exemple les dépenses en déménagement représentent entre 30 et 40 p. 100 de tous les déménagements au Canada, il y aurait lieu d'espérer qu'on aurait déjà institué un système de vérification au hasard afin de s'assurer de l'honnêteté du fournisseur. Si cela n'a pas été fait, monsieur le président, j'aurai de forts doutes quant à la compétence de la direction du comité interministériel.

Nous pouvons l'indiquer dans notre rapport, mais je ne veux pas entendre d'autres témoins ou consacrer plus de temps à cette question. Nous avons vu les preuves, nous savons ce que nous voulons, alors indiquons-le dans un rapport et passons à autre chose.

[Français]

Le président: Je voudrais juste m'assurer que tous mes collègues ont bien lu le procès-verbal de la séance de ce comité, fascicule 73, en date du mardi 31 octobre 1995, lors de laquelle comparaissaient M. George Addy, directeur au Bureau de la politique de concurrence, le lieutenant-général Fischer, sous-ministre adjoint principal responsable du matériel, le lieutenant-colonel Legue, et le lieutenant-colonel Stewart, président du comité interministériel. On y retrouve plusieurs réponses.

[Traduction]

Monsieur Telegdi, suivi de M. Crawford.

M. Telegdi: Je ne veux pas que nous entendions demain tous les participants à l'émission de télévision. Je pense qu'il serait intéressant d'entendre l'agent de la GRC, parce que nous pourrions suivre de près la situation particulière du gouvernement par rapport à cette question.

Vous venez de demander si cette situation dure depuis longtemps. Je vous réponds que le système a été corrompu. Je le dis depuis deux ans.

Je dis que le comité peut s'adresser à deux sources pour savoir ce qui se passait.

Il y a d'abord Conseils et Vérification Canada, c'est-à-dire les deux personnes que j'ai nommées. Ces personnes ont examiné toute la question des déménagements et les problèmes qui sévissaient. Elles pourraient comparaître devant le comité pour parler de cette question.

L'autre source de renseignements est l'enquêteur principal du Bureau de la concurrence. Il a comparu avec M. Addy, mais vous devez avoir remarqué que M. Addy a été le seul à parler. Je dis donc que nous devrions inviter l'enquêteur principal à comparaître devant le comité pour qu'il nous dise ce qu'il a constaté, sans que M. Addy réponde à nos questions, car il colore un peu les faits.

Vous aurez alors une idée du temps pendant lequel la situation a duré. Je pense qu'elle dure depuis longtemps.

Le comité interministériel pensait que tout changement qu'essayait de lui imposer le gouvernement précédent... Je pense que vous avez soulevé la question, ou était-ce votre collègue du comité précédent qui a soulevé la question?

Le président: M. Abbott.

M. Telegdi: Il avait demandé pourquoi le comité interministériel n'avait pas été aboli, selon les instructions de trois ministres du gouvernement précédent: le solliciteur général, le ministre de la Défense nationale et le ministre des Approvisionnements et Services. Ces trois ministres du gouvernement précédent ont essentiellement dit qu'il fallait abolir ce comité.

Cette décision a été renversée par une lettre écrite par le chef du comité interministériel, le colonel Stewart, ou c'était peut-être un autre nom, et signée par - je pense que vous avez posé des questions à ce sujet - un adjoint du ministre de la Défense nationale au nom du ministre. Il a dit qu'il n'était pas de la compétence des trois ministres du gouvernement précédent de démanteler le comité interministériel.

.1700

Imaginez qu'un colonel écrive une lettre signée par un adjoint politique du ministre disant qu'il n'était pas de la compétence des trois ministres du gouvernement précédent d'abolir une petite section comme le comité interministériel. C'est ce qui est vraiment renversant.

Ils se sont battus farouchement. Je dis seulement que les gens que j'ai mentionnés donneront au comité une idée de la situation, et nous aurons la possibilité de l'examiner. Ce sont des employés du gouvernement. Il ne s'agit pas de quelqu'un de l'extérieur. Ce sont des employés du gouvernement, qui peuvent nous en parler directement.

Le président: Monsieur Crawford.

M. Crawford (Kent): Monsieur le président, je disais seulement que j'étais d'accord avec M. Williams au sujet de cette résolution. Je crois que c'était une résolution. Je pense que la façon la plus simple de procéder consiste seulement à faire des vérifications ponctuelles.

M. Williams: La solution est une bonne administration.

M. Crawford: En effet, c'est la première solution. Il faut une bonne administration, et ensuite des vérifications ponctuelles. Je crois que vous avez parlé de 100 000 livres. Non, c'était notre ami Ivan. Mais disons qu'un déménageur transporte seulement 80 000 livres. Il saura qu'on peut faire des vérifications, qu'on le surveillera, et il hésitera un peu à agir ainsi.

Le président: La parole est maintenant à M. Williams. Ensuite, je pense que nous passerons au vote.

M. Williams: Un dernier point, monsieur le président. Je veux seulement m'assurer que nous ne confondons pas plusieurs questions. Le comité interministériel a créé au cours des ans un système bureaucratique qui a autorisé, ou qui a contraint - je ne suis pas certain du mot qui convient - les membres du secteur à pratiquer la collusion et la fixation des prix. Le Bureau de la concurrence, dirigé par M. Addy, s'est occupé de cette question. C'est une question entièrement différente des activités frauduleuses dont on a parlé à l'émission Market Place. C'est une question complètement distincte.

Jusqu'ici, dans notre rapport et dans les discussions que nous avons eues avec les témoins, nous avons mis l'accent sur la question du Bureau de la concurrence, de la fixation des prix et des rapports incestueux entre le comité interministériel et les entreprises de déménagement, et d'autres questions connexes. J'en ai parlé clairement.

La question abordée à l'émission Market Place est une question nouvelle pour le comité. Elle concerne des pratiques frauduleuses. C'est pourquoi nous les traitons séparément. C'est pourquoi je recommande que nous rouvrions notre rapport ou que nous continuions d'y travailler. Je ne pense pas cependant que nous devions convoquer d'autres témoins, car, après les avoir écoutés, que ferions-nous? Nous renverrions l'affaire à la GRC pour qu'elle fasse enquête. Par conséquent, faisons-le dès maintenant. Ensuite, je pourrai vous poser une foule de questions, monsieur le président.

Le président: Très bien. Je pense que nous avons une motion de M. Williams demandant que le comité réexamine son ébauche de rapport sur les services de déménagement afin d'envisager d'y ajouter d'autres recommandations pour tenir compte de l'émission Market Place que nous venons de voir sur vidéocassette.

[Français]

M. Paradis: Monsieur le président, j'aimerais soulever un petit problème d'ordre technique. Vous vous rappellerez que nous avons interrompu la réunion pour visionner la vidéocassette et par la suite repris la séance. Cette vidéocassette ne fait donc pas techniquement partie de la présente réunion. On se propose de faire une recommandation à partir d'une vidéocassette qui ne fait pas partie de nos audiences.

Le président: De toute façon, ceci ne nous empêche pas de proposer une recommandation. La vidéocassette existe; l'émission existe. Elle a bel et bien été présentée. Voudriez-vous que nous modifiions

[Traduction]

l'émission Market Place présentée l'automne dernier au réseau anglais de la télévision de Radio-Canada?

[Français]

Voudriez-vous qu'on mette la date à laquelle elle a été diffusée?

.1705

[Traduction]

M. Telegdi: Quand a eu lieu notre réunion où nous avons entendu les déménageurs?

Le greffier du comité: Le 29 novembre.

M. Telegdi: Elle aurait donc été présentée le 28 novembre.

Le président: Nous indiquerons la date de sa présentation.

[Français]

La motion est adoptée

[Traduction]

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Telegdi: Je veux proposer que nous entendions des représentants de Conseils etVérification Canada. Les motions précédentes ne nous empêchent certainement pas de le faire. Il s'agit des gens qui ont rédigé le rapport sur le déménagement des articles de ménage, en particulier M. Michel LeSieur et M. Jean Petitclerc.

Le président: Avez-vous des commentaires, monsieur Williams?

M. Williams: M. Telegdi peut-il nous dire qui ils sont? À quel échelon sont-ils? Parlent-ils en leur propre nom? Parlent-ils au nom de leur ministère? Un chef de service ou un agent supérieur sera-t-il présent?

Deuxièmement, que pensons-nous qu'ils nous diront?

M. Telegdi: Je pense que nous nous attendrions à ce qu'ils nous disent qu'il faut apporter des changements majeurs au secteur des déménagements. Ils nous en donneront les raisons. Ils sont enquêteurs chez Conseils et Vérification Canada, et ce sont eux qui ont fait l'étude. Je crois que vous avez une partie d'un rapport. Une partie en a été biffée, mais vous avez ce rapport à votre disposition. Je l'ai fourni.

Je vais vous dire ce qui m'inquiète et ce que je ne veux pas laisser tomber dans cette affaire. À mes yeux, ce n'est pas différent du transport des marchandises dans l'Atlantique. La fraude a été systématique pendant des années. Que pouvons-nous faire pour recouvrer une partie de cet argent?

Dans le dernier rapport du vérificateur général, l'un des chapitres porte sur l'évitement de l'impôt. Mais s'il y a eu fraude systématique, que pouvons-nous faire pour récupérer une partie de cet argent?

Il faut d'abord se convaincre qu'il y a eu fraude sur une grande échelle. Une fois qu'on en est convaincu, quelles mesures sont prises pour essayer de récupérer l'argent?

M. Williams: Vous vous rappellerez que j'ai fait au comité des recommandations supplémentaires qui devaient être comprises dans le rapport. Je croyais avoir été plutôt modéré dans mes recommandations, mais elles allaient plus loin que ce que le comité envisageait, et je n'ai pu obtenir d'appui pour ces recommandations.

Je suis disposé à les réintroduire, et même à les renforcer et à y ajouter. Je souscris sans réserve à la position de M. Telegdi, à savoir qu'il faut revoir de fond en comble tout le dossier des déménagements. Il faut aller au fond des choses et ne rien laisser au hasard. Il faut dire aux responsables qu'ils devront rendre des comptes à ce sujet.

Je crois qu'on pourrait déposer un rapport dans le sens suivant. Nous demandons au gouvernement de nous faire rapport dans six mois et de nous dire quelles décisions et quelles mesures ont été prises. Ensuite, si nous n'aimons pas cette réponse, nous pourrons toujours reprendre l'affaire en main.

Mais il n'incombe pas à notre comité d'entrer dans les détails, de s'ingérer dans la gestion courante et de faire une foule de recommandations. Dieu du ciel! nous pouvons compter sur une multitude de fonctionnaires qui possèdent toutes les compétences voulues et qui sont tout à fait capables de se plier à la volonté du Comité permanent des comptes publics et d'agir. Si nous leur disons clairement ce que nous voulons, ils n'auront d'autre choix que de passer aux actes.

Pour ce qui est de l'autre observation de M. Telegdi, je suis tout à fait disposé à demander à la GRC de faire enquête. Si l'on constate qu'il y a eu fraude, le gouvernement doit prendre toutes les mesures voulues pour essayer de récupérer l'argent qui a été versé dans des circonstances frauduleuses.

Je suis disposé à faire des recommandations en ce sens. J'espère que tous les membres du comité appuieront ces recommandations. Finissons-en avec cela et passons à autre chose. Je peux collaborer avec les ministériels pour formuler dans le rapport des recommandations qui diront clairement que les choses devront changer dans le dossier des déménagements.

.1710

[Français]

Le président: Monsieur Telegdi, le point que je voulais faire valoir est que rien ne vous empêche, en tant que membre de ce comité, de rencontrer qui vous voulez et qui peut vous renseigner sur le sujet; vous pourrez modifier vos recommandations en conséquence. J'adhère au point de vue de M. Williams. Pourquoi le comité devrait-il rencontrer cette personne? Vous aurez probablement des recommandations à faire valoir et nous pourrons en débattre; dans les 150 jours qui suivront la présentation de notre rapport, le gouvernement y donnera réponse.

Je pense que l'approche est...

[Traduction]

Monsieur Hubbard.

M. Hubbard: Je suis quelque peu troublé par toute cette affaire. Nous semblons supposer qu'il y a beaucoup de pratiques frauduleuses. Avons-nous des preuves?

J'ai regardé l'émission Market Place. Je pense que nous sommes nombreux à suivre assidûment chaque semaine cette émission passionnante. D'après ce que je connais du transport des articles et des biens au Canada, comme M. Grose l'a dit, dans la plupart des cas il est très difficile de se procurer des poids. Or, voici qu'une compagnie va chercher ses poids à la décharge municipale. Ce poids est-il légal?

QQuand on déménage les effets personnels de quelqu'un, il peut y avoir 5 000 livres de meubles. Mais quel genre de meubles? Les articles à transporter peuvent exiger plus ou moins de soins selon leur fragilité. Dans la plupart des villes et des villages du Canada, il n'y a nulle part où peser ces effets personnels. La plupart des camions de déménagement transportent deux ou trois ménages à la fois, pas seulement un. Ce n'est pas un seul et unique chargement de meubles.

Je pense que nous tirons des conclusions trop vite. Le comité devrait examiner tout cela froidement avant de lancer des accusations de fraude.

La fraude, c'est très grave. C'est peut-être plutôt de la mauvaise gestion. C'est ce que je disais la dernière fois. Peut-être que nous ne gérons pas bien le dossier. Mais de là à dire que quatre compagnies de déménagement et des centaines de familles commettent systématiquement des fraudes contre le gouvernement du Canada...

C'est une affaire très grave, et je crois que nous devrions faire preuve de la plus grande prudence dans ce dossier. Examinons les choses de plus près avant de lancer des accusations générales.

M. Telegdi: C'est exactement la raison pour laquelle j'ai dit que nous devrions convoquer quelqu'un de Conseils et Vérification Canada qui pourrait dire à notre comité ce qu'ils ont trouvé exactement, afin qu'il n'y ait plus de doute dans l'esprit des députés quant à la réalité de ces choses. Je serais disposé à appuyer M. Williams dans tout cela, parce que, d'après tout ce que j'ai vu, je trouve qu'une enquête s'impose absolument.

Je ne sais trop ce que le gouvernement proposerait de faire pour vérifier tout cela et aller au fond des choses, mais je sais qu'une foule d'études ont été faites. Voilà ce qui est tragique dans toute cette histoire de déménagements. Ça fait longtemps que ça dure.

Pour vous dire à quel point c'est grave, le directeur du Bureau de la concurrence nous dit que le Comité interministériel sur les services de déménagement encourage peut-être les compagnies de déménagement à enfreindre son ordonnance d'interdiction. Voilà donc un service gouvernemental qui pousse les fournisseurs à violer l'ordonnance d'interdiction qui leur a été imposée au début des années 80 pour les empêcher de freiner la concurrence. On leur a infligé une amende de 250 000$ au début des années 80.

C'est pourquoi j'ai proposé que nous entendions un représentant de Conseils et Vérification Canada. Oui, c'est vrai, c'est une allégation troublante. C'est pourquoi je voulais que le comité fasse enquête. Je vous renvoie aux gens très compétents de Conseils et Vérification Canada.

M. Hubbard: Même dans le Canada atlantique, avez-vous des preuves qu'il y a bel et bien eu fraude? On entend beaucoup d'histoires, mais ce ne sont que des histoires en l'air. Si l'on convoque comme témoin un agent de la GRC, disons cette femme que nous avons vue, pensez-vous qu'elle viendrait dire devant le comité que son déménagement a été entaché de fraude à cause des factures?

Peut-être que notre greffier pourrait demander au comité interministériel de produire les documents concernant une dizaine de déménagements de ménages au cours de l'année dernière. Laissons le comité examiner cela à tête reposée, et voyons quelles sont les accusations. On aura alors une meilleure idée de ce qui se passe. Mais c'est très grave de lancer toutes sortes d'allégations de fraude et de mauvaise gestion.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis.

M. Paradis: Je veux juste appuyer la proposition de M. Telegdi.

.1715

Nous pourrions en discourir encore longtemps, mais j'estime que si nous accordions une heure pour entendre Michel LeSieur et Jean Petitclerc de Conseils et vérification Canada, nous devrions être immédiatement en mesure de faire le suivi que propose M. Williams, soit de parcourir le rapport en fonction des propos entendus aujourd'hui et en vue d'appliquer plus de rigueur.

Le président: Nous nous retrouverons avec un délai. S'ils comparaissent, nous devrons nous pencher à nouveau sur le projet de rapport à la lumière de leurs interventions. Ce serait rêver en couleur que de dire qu'on pourrait s'en acquitter immédiatement. Cela nécessiterait une réunion supplémentaire.

[Traduction]

Monsieur Williams.

M. Williams: Arrêtons-nous un instant pour réfléchir à ce que nous faisons. Je ne suis absolument pas compétent pour me prononcer sur des factures de déménagements, des prix, ou quoi que ce soit. Ce n'est pas mon rayon. Par conséquent, je ne veux pas que l'on vienne nous présenter tout un fatras de preuves au comité. Je ne suis pas en mesure de rendre un jugement dans un sens ou dans l'autre.

Deuxièmement, nous avons déjà entendu M. Addy, du Bureau de la concurrence, qui a donné l'ordre au comité interministériel d'apporter certains changements. On était en train de mettre en oeuvre ces changements, et, à titre de membre du comité, je n'aimais pas ce qu'on essayait de faire, parce qu'on passait d'un système permettant à tout le monde d'avoir des miettes du gâteau à un système où une seule personne pourrait s'emparer du gâteau tout entier.

Parce qu'ils dominent tellement le marché, avec 30 ou 40 p. 100 de tout le secteur, j'ai recommandé qu'un ou deux soumissionnaires soient automatiquement écartés et que quatre des six soient retenus comme fournisseurs. Je n'aimais pas la méthode normalisée établie par le comité interministériel, à savoir que 40 p. 100 vont au premier soumissionnaire, 25 p. 100 au deuxième,15 p. 100 au troisième, etc. Il me semblait que c'était de la mauvaise gestion de leur part. Ils ont tout simplement inventé une formule et l'ont appliquée automatiquement, sans plus réfléchir. Les gestionnaires doivent évaluer la procédure constamment, chaque jour, et cela s'applique au comité interministériel ou à cette organisation qui lui succédera.

Par conséquent, pour ce qui est des deux témoins dont M. Telegdi nous parle, que je sache, ils n'ont rien à ajouter aux discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant. Nous entendons les représentants des ministères gouvernementaux; nous n'entendons pas de fonctionnaires à titre personnel. Les témoins parlent au nom de leurs ministères. Par conséquent, si ces deux personnes que l'on propose d'entendre ne peuvent pas parler au nom de leur ministère, alors il nous faut manifestement trouver quelqu'un qui puisse le faire.

Ces personnes n'ont pas l'autorité voulue pour venir témoigner ici à titre personnel. Ce sont des fonctionnaires, ils sont à l'emploi du gouvernement, et on leur a donné un rôle précis à jouer, peut-être un rôle d'enquêteur dans leur ministère. C'est le ministère qui parle par leur bouche, pas la personne; nous devons bien nous mettre cela dans la tête.

Je ne suis pas en faveur de les entendre, pas du tout. Je pense que nous en avons suffisamment entendu et que nous pouvons aller de l'avant, rédiger le rapport, le déposer et attendre de voir ce que le gouvernement fera pour y donner suite.

Le président: Monsieur Telegdi, vous me reprendrez si je me trompe, mais je pense que ces deux personnes, M. Petitclerc et M. LeSieur, sont des experts-conseils indépendants. N'est-ce pas le cas?

M. Telegdi: Non, ils travaillent à Conseils et Vérification Canada. Ils ont rédigé le rapport sur toute cette histoire de déménagements.

Le président: Mais Conseils et Vérification Canada, c'est un organisme d'un ministère du gouvernement du Canada.

M. Telegdi: Oui, cela fait partie d'Approvisionnements et Services. Ils viendraient nous dire exactement ce qu'ils ont déjà décrit dans leur rapport.

Le président: Est-on prêt à se prononcer? Je répète le texte de la motion de M. Telegdi. Il est proposé que le comité tienne une séance pour entendre les deux enquêteurs de Conseils et Vérification Canada qui ont rédigé un rapport sur le Comité interministériel sur les services de déménagement.

M. Williams: Je voudrais proposer un amendement à la motion, monsieur le président, en y ajoutant: «pourvu qu'ils puissent parler au nom de leur ministère».

M. Telegdi: Je pense qu'ils se contenteraient de répéter le rapport qu'ils ont rédigé. Je m'étonne que vous vouliez leur lier les mains de la sorte.

.1720

M. Williams: Je ne veux pas leur lier les mains, mais il y a lieu de se rappeler, au sujet de ces personnes auxquelles on a confié la tâche de rédiger des rapports au nom de leur ministère, que c'est le ministère qui parle par leur bouche; ce ne sont pas eux, à titre personnel. Si le ministère ne souscrit pas à leur rapport, et j'ignore si c'est le cas ou non, nous aurons des difficultés, et eux aussi. Par conséquent, c'est le ministère qui s'exprime par leur entremise. Je n'ai aucune objection à les entendre, pourvu qu'ils expriment le point de vue de leur ministère.

Je propose donc ce changement, monsieur le président.

[Français]

Le président: Nous voterons sur l'amendement. Passons donc au sous-amendement deM. Williams à la motion qui se lirait:

[Traduction]

[Français]

M. Telegdi: Cet amendement devrait se lire:

[Traduction]

«pourvu qu'ils puissent s'exprimer au nom de leur ministère».

[Français]

Tel est l'amendement de M. Williams.

Le président: D'accord.

L'amendement est rejeté par 4 voix contre 2

Le président: Revenons à la proposition principale de M. Telegdi:

[Traduction]

[Français]

La motion est rejetée par 4 voix contre 3

Le président: Pourrais-je proposer que nous autorisions le greffier à demander à MM. LeSieur et Petitclerc de nous soumettre sans tarder leurs commentaires par écrit afin que nous puissions procéder à l'examen et à la rédaction de notre rapport?

[Traduction]

A-t-on des objections à ce que l'on demande au greffier d'écrire...?

Monsieur Williams.

M. Williams: Est-il acceptable, monsieur le président, que nous acceptions un mémoire écrit sans entendre de témoignage? Je pose la question à vous-même ou au greffier.

Le président: C'est possible. Ce ne sera qu'un conseil, une opinion. S'ils peuvent fournir des renseignements, pourquoi pas?

M. Williams: Voici où je veux en venir, monsieur le président. Si nous lisons leur mémoire et décidons de reprendre certains de leurs arguments dans un rapport, comment pourrons-nous le faire si ce n'est pas consigné au compte rendu?

[Français]

Le président: Ma proposition ne consistait pas à prendre des extraits de leurs recommandations et à les introduire dans notre rapport. Je croyais qu'elles pourraient nous éclairer lors de la rédaction de nos propres recommandations.

Ils pourraient soulever des points intéressants qui pourraient éclairer notre lanterne et nous faire voir les choses différemment.

M. Paradis: Je le propose, monsieur le président.

Le président: D'accord. M. Paradis propose que l'on demande à MM. Petitclerc et LeSieur de nous faire parvenir par écrit leurs observations sur la question des déménagements. Le comité pourra décider d'en faire ce qu'il en voudra. À la limite, ce serait peut-être un résumé du rapport.

La motion est adoptée

.1725

Le président: Merci et bonne fin de journée.

La séance est levée jusqu'à 15 h 30 demain.

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