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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 novembre 1995

.0912

[Traduction]

Le président: Je déclare ouverte la séance du comité chargé d'étudier le projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois.

J'aimerais que l'on reprenne l'étude de l'article 2.

Je souhaite à nouveau la bienvenue aux représentants du ministère de la Santé. Je vais leur demander s'ils ont quelque chose à ajouter à l'exposé qu'ils nous ont fait, mais auparavant j'aimerais attirer votre attention sur une demande de Lori Stoltz, avocate au cabinet Goodman et Carr, qui est la conseillère du groupe HIV-T qui comparaît actuellement devant la Commission Krever.

Essentiellement, elle nous a écrit pour nous demander la permission de comparaître. J'ai reçu cette lettre hier et j'ai essayé de rejoindre Mme Stoltz, mais je ne lui ai parlé que ce matin. Je lui ai expliqué que nous avions entendu des témoins, que nous commencions l'étude article par article à9 heures ce matin et que ce que je pouvais lui proposer de mieux c'était qu'elle nous fasse part par écrit des préoccupations de l'organisme qu'elle représente, si elle le souhaite, et que je veillerais à ce que les membres du comité reçoivent son mémoire.

Je crois savoir que si une modification au projet de loi s'impose, la procédure permet que nous proposions des amendements à l'étape du rapport.

J'ai pensé que ce serait sans doute la décision du comité, mais je voudrais vous en informer pour que vous soyez au moins au courant de cette demande.

De façon générale, je lui ai expliqué que le débat avait duré un certain temps - je ne me rappelle pas exactement quand il a commencé - qu'elle aurait eu l'occasion de comparaître, mais que ce n'était plus possible, à toutes fins pratiques, que nous poursuivions nos travaux, que nous la remerciions de son intérêt et que nous serions prêts à recevoir un mémoire écrit.

.0915

Est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire à ce sujet?

[Français]

Mme Picard (Drummond): Je ne voulais pas intervenir sur ce sujet. Je voulais simplement vous demander comment nous allions procéder, car c'est la première fois que j'assiste à un comité où on étudie un projet de loi article par article.

J'aimerais aussi vous informer que je dois quitter à 10 h 30.

[Traduction]

Le président: Je pourrais peut-être demander... la procédure pour l'étude article par article. J'ai raté une partie de la question. Est-ce que vous voulez savoir comment nous allons procéder?

[Français]

Mme Picard: Oui, c'est ça. Vous avez des amendements, moi aussi. De quelle façon allons-nous procéder pour que ce soit efficace? Je ne connais pas vraiment le fonctionnement.

[Traduction]

Le président: Je m'en remets à l'expérience de la greffière.

[Français]

Mme Picard: Merci.

[Traduction]

La greffière du comité: Le sous-comité fera l'étude article par article. Le président a déjà mis en délibération l'article 2. Le sous-comité doit décider s'il l'adopte ou le rejette. Il y aura un vote. S'il y a consensus, l'article est adopté.

Le président mettra alors en délibération l'article 3 et vous demandera - parce que nous savons que vous avez des amendements - si vous voulez proposer un amendement à l'article 3. Vous lirez votre amendement et vous pourrez l'expliquer brièvement. Si les membres ont d'autres questions, ils peuvent en débattre, puis, il y a aura un vote sur l'amendement. Si l'amendement est rejeté, on passera alors à l'article 3 et il se peut qu'il y ait des questions et des réponses. S'il n'y en a pas, on demandera à nouveau: «L'article 3 est-il adopté?» Si l'amendement est adopté, le président dira: «L'amendement est-il adopté? L'article 3 modifié est-il adopté?» Nous procéderons de cette façon pour chaque article.

Ce document contient la liste de tous amendements par article et par ligne. C'est ainsi que nous faisons une étude article par article.

[Français]

Mme Picard: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Picard.

Est-ce que les fonctionnaires du ministère de la Santé ont quelque chose à ajouter à l'exposé qu'ils ont déjà fait?

M. André Juneau (sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques et de la consultation, ministère de la Santé): Je vous remercie de nous en donner l'occasion, monsieur le président, mais nous n'avons rien à ajouter.

Le président: Très bien, sur ce, comme la greffière nous a expliqué le processus, la question maintenant est de savoir si nous allons nous conformer à ce qu'elle vient de décrire.

L'article 2 est adopté

Article 3 - Administrateur général

Le président: Je crois savoir que Mme Picard a un amendement.

[Français]

Mme Picard: Je propose qu'on modifie le projet de loi C-95, à l'article 3, par substitution, à la ligne 12, page 1, en français, de ce qui suit:

Je vais vous expliquer brièvement. Je pense qu'il serait normal que le comité soit consulté. Le comité de la Chambre n'est pas là seulement pour faire l'étude de programmes, de sujets et de rapports qui, par la suite, dorment sur les tablettes.

Ce n'est pas une obligation pour la ministre, mais il serait normal qu'on puisse amener au comité les personnes qui seront désignées et avoir un regard sur elles. Il est évident que les membres du gouvernement au comité sont assez nombreux pour adopter la proposition de la ministre, mais par souci de transparence, nous tenons à apporter cet amendement.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Picard.

Madame Fry.

Mme Fry (Vancouver Centre): Je voudrais d'abord faire une observation, monsieur le président. Normalement, les députés qui proposent des amendements donnent un plus long préavis. Toutefois, je vais passer outre, et je vais commenter les amendements eux-mêmes. Il est inhabituel de ne pas donner un avis plus long; nous ne les avons reçus que ce matin. C'est la première fois que la plupart d'entre nous les voyons, et nous n'avons pas pu faire de recherches, etc.

.0920

Avant d'étudier cet amendement... je pense, d'ailleurs, qu'il y a également une recommandation du Comité permanent de la santé au sujet des nominations par décret en vertu du projet de loi C-7. Ce comité permanent est le comité plénier dont nous relevons. Mais j'aimerais également que les fonctionnaires nous disent si ce genre de renvoi est acceptable.

Pour ma part, je suis contre. Cela aurait pour effet - j'en ai déjà parlé auparavant - d'émasculer complètement le gouvernement élu par la majorité et de l'empêcher de faire ce qu'il juge approprié pour remplir son mandat.

Le président: Monsieur Patry.

[Français]

M. Patry (Pierrefonds - Dollard): De la façon dont l'amendement est libellé, le gouverneur en conseil se doit de consulter le comité de la Chambre des communes avant de nommer le sous-ministre, parce qu'il est question aussi, à l'article 3, du sous-ministre de la Santé. Cela veut donc dire que, s'il devait y avoir vacance au poste de sous-ministre entre le 15 décembre et le 7 février, alors que la Chambre ne siège pas, le gouverneur ne pourrait nommer de sous-ministre parce que, la Chambre ne siégeant pas, il n'y aurait pas eu de consultation avec le comité.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Patry. Mme Fry a suggéré que les témoins nous disent ce qu'ils en pensent.

[Français]

M. Juneau: Je suis dans une position un peu délicate, premièrement parce que je n'ai pas pu, moi non plus, prendre connaissance des amendements avant ce matin et, deuxièmement, parce qu'il s'agit non pas d'une question de santé, mais des prérogatives respectives du gouvernement et d'un comité parlementaire. Il me semble, comme l'a dit M. Patry, que ça pourrait limiter considérablement la flexibilité du gouvernement, étant donné la séquence qui est implicite dans l'amendement.

Il me semble aussi - et encore là, ça ne relève pas de ma compétence - qu'il existait une procédure en vertu de laquelle les comités parlementaires pouvaient rencontrer les gens qui avaient été nommés par décret en conseil. Or, comme je n'ai pas eu le temps de faire de recherche là-dessus, je ne puis en être sûr.

Mais si je pouvais parler au nom du gouvernement et de la prérogative du premier ministre, qui est celui qui nomme les sous-ministres, je dirais qu'il me semble que cet amendement va à l'encontre de notre système gouvernemental.

[Traduction]

Monsieur le président, est-ce que M. Simard pourrait répondre?

Le président: Monsieur Simard.

[Français]

M. Mario Simard (avocat conseil, Services juridiques, ministère de la Santé): Sans me prononcer sur le bien-fondé de l'amendement, je dirai que dans les autres lois qui créent des ministères, on n'a pas ce genre de processus de consultation. J'ai ici cinq ou six lois de ministères, et vous n'y trouverez pas l'équivalent de ce qui est proposé.

Mme Picard: Je voudrais rectifier quelque chose. On ne dit pas: «il se doit»; on dit: «il peut» le faire, c'est-à-dire qu'il serait souhaitable qu'il le fasse. Ce n'est pas une obligation. On propose cela par souci de transparence; on se dit que cela serait peut-être souhaitable.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme Fry.

Mme Fry: Je voulais simplement dire que le gouverneur en conseil n'est pas une personne. Il s'agit d'une prérogative du Cabinet, pas d'une personne. Il n'y a personne qui porte le titre de «gouverneur en conseil».

Comme vous l'avez déjà entendu, selon la tradition dans notre régime parlementaire, c'est le premier ministre qui a le mandat de nommer le sous-ministre. Il s'agit strictement du processus de nomination d'un sous-ministre, et non pas des membres d'un comité ou d'un office, nominations que le comité permanent a déjà le pouvoir d'examiner. Il s'agit d'une personne qui occupe un rôle essentiel au ministère. Il s'agit d'un fonctionnaire.

.0925

[Français]

Mme Picard: Nous avons la possibilité d'examiner les nominations. Nous ne voulons pas que le comité décide à la place du premier ministre; nous voulons avoir un droit de regard sur les nominations afin de faire connaître nos vues en ce qui les concerne. C'est seulement cela.

[Traduction]

Le président: Je pense que nous avons discuté à fond de cette question.

L'amendement est rejeté

Les articles 3 et 4 sont adoptés

[Français]

Article 5 - Inspecteurs et analystes

Mme Picard: Je propose qu'on modifie le projet de loi C-95, à l'article 5, par substitution, à la ligne 40, page 2, de ce qui suit:

Nous pensons que, par souci de transparence, comme nous l'avions vu à l'article 3, il serait convenable que les provinces aient un mot à dire ou puissent prendre connaissance des nominations. Étant donné que les inspecteurs doivent aller et intervenir sur le territoire des provinces, il serait souhaitable qu'on examine les qualités des gens qui seront nommés à titre d'inspecteurs et que les provinces aient un droit de regard sur ces qualités.

[Traduction]

Mme Fry: Je suis contre cet amendement. Je pense qu'il est inacceptable.

L'amendement est rejeté

Les articles 5 à 9 inclusivement sont adoptés

Article 10 - Pouvoir de prendre des règlements

[Français]

Mme Picard: Je propose qu'on modifie le projet de loi C-95, à l'article 10, par substitution, aux lignes 11 à 13, page 4, de ce qui suit:

On ajoute les paragraphes (2) et (3).

En vertu du paragraphe (2) proposé, pour qu'un règlement soit en vigueur, il faudrait l'approbation du Comité de la santé.

.0930

En vertu du paragraphe (3) proposé, l'assemblée législative des provinces devrait donner son accord pour tout ce qui touche sa compétence provinciale.

[Traduction]

Mme Fry: Je crois savoir que ces règlements font l'objet d'un examen par un comité mixte du Parlement. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires.

[Français]

M. Simard: Effectivement, les règlements du Conseil du Trésor qui seraient adoptés en vertu de cette disposition-là seraient assujettis au processus réglementaire habituel. Et ce processus prévoit que le Comité mixte d'examen de la réglementation, qui est un comité de la Chambre et du Sénat, examine les règlements. C'était simplement une précision que je voulais apporter à titre d'information.

Je voudrais aussi vous rappeler qu'il s'agit ici uniquement des règlements qui concernent le recouvrement des coûts du gouvernement fédéral. Ce n'est donc pas le genre de règlements où il est susceptible d'y avoir chevauchement.

Je vous signale aussi l'article 12 de la loi qui prévoit que rien dans la loi ne peut être interprété comme permettant un empiètement sur les domaines de compétence provinciale.

[Traduction]

L'amendement est rejeté

L'article 10 est adopté

Article 11

[Français]

Mme Picard: L'amendement à l'article 10 était de portée semblable. Si on a rejeté l'amendement à l'article 10, on va rejeter l'amendement à l'article 11.

[Traduction]

L'amendement est rejeté

Les articles 11 à 22 inclusivement sont adoptés

Le président: Madame Fry, vous voulez proposer un amendement.

Mme Fry: Vous avez l'amendement devant vous.

Le président: Vouliez-vous nous l'expliquer, madame Fry?

Mme Fry: Non. Je pense que l'avocat-conseil du ministère pourrait nous en parler.

Le président: La greffière m'a déjà informé qu'il se pourrait que l'amendement aille au-delà de la portée du projet de loi. J'aimerais que vous nous parliez de cet aspect.

M. Simard: Est-ce que nous parlons des amendements aux articles 2 et 27?

Le président: Non.

Mme Fry: Non. Il s'agit des nouveaux articles 23.1 et 23.2.

M. Simard: Permettez-moi de vous expliquer d'où viennent ces amendements.

Lorsque la Loi sur le ministère de l'Industrie a été adoptée, le programme relatif à la vente d'aliments au détail était administré par le ministère de l'Industrie. Les articles 2 et 27 de la Loi sur les aliments et drogues ont été modifiés pour permettre au ministère de l'Industrie de nommer des inspecteurs pour l'administration de ce programme. Le programme de vente au détail des aliments a depuis été transféré au ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire de sorte que cette disposition n'est plus pertinente. Nous pensions que pour épurer, si j'ose dire, la Loi sur les aliments et drogues, il fallait supprimer cette mention du ministère de l'Industrie.

.0935

Le projet de loi C-95 contient déjà des dispositions concernant ces clauses, il ne s'agit donc de rien de nouveau. Si vous lisez l'article 5, vous verrez qu'il existe déjà une référence. Voilà le sens de cet amendement, qui est un amendement de pure forme.

Le président: Il n'y a pas de problème. La motion a-t-elle été proposée par Mme Fry?

Mme Fry: Je propose la motion.

L'amendement est adopté [voir Procès verbaux]

Les articles 23 à 31 inclusivement sont adoptés

Article 32

Le président: Est-ce qu'il y a un amendement?

Mme Fry: Oui.

Le président: À l'article 32.

Mme Fry: Il s'agit de l'amendement G-2.

Le président: Voulez-vous nous le lire, madame Fry?

Mme Fry: Je propose que l'article 32 du projet de loi C-95 soit modifié: a) par substitution, aux lignes 24 et 25, page 11, de ce qui suit:

C'était la partie a). Il y en a une seconde, la partie b).

Le président: Voulez-vous qu'on regroupe les deux parties en un seul amendement, ou qu'on les considère séparément?

M. Patry: Qu'on les considère ensemble.

.0940

Le président: Bien.

Mme Fry: Et en b) par substitution, aux lignes 29 à 31, page 11, de ce qui suit:

Ce n'est qu'une simple définition. C'est pour préciser.

L'amendement est adopté

Le président: On me dit qu'il faut aussi voter la partie b) de l'amendement.

L'amendement est adopté

L'article 32 modifié est adopté

L'article 33 est adopté

Article 34

Mme Fry: Je propose que l'article 34 du projet de loi C-95 - c'est le document G-3 - soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 13, page 12, de ce qui suit:

Monsieur le président, cet amendement ressemble beaucoup au précédent. Il s'agit encore d'une définition visant à préciser le contexte.

L'amendement est adopté

L'article 34 modifié est adopté

Article 35 - Projet de loi C-7

Mme Fry: Il y a un amendement. Je propose que l'article 35 du projet de loi C-95 - c'est le document G-4 - soit modifié par substitution, aux lignes 21 à 24, page 12, de ce qui suit:

L'amendement est adopté

Le président: Nous avons adopté la partie a). Passons à la partie b).

Mme Fry: Je propose que la partie b) de l'article 35 du projet de loi C-95 soit modifiée par substitution de ce qui suit:

L'amendement est adopté

L'article 35 modifié est adopté

Les articles 36 à 39 inclusivement sont adoptés

L'article 1 est adopté

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je présenter le projet de loi modifié au comité?

.0945

Des voix: D'accord.

Le président: Si le comité décide de demander une réimpression à l'usage de la Chambre des communes à l'étape du rapport, j'aimerais signaler que la réimpression va coûter environ 400 $. Nous allons donc décider si nous allons demander une réimpression.

La greffière: La Chambre pourrait s'en occuper à une étape ultérieure.

Le président: ...ou cela pourrait se faire à une étape ultérieure. Je m'en remets au comité.

Vous n'avez rien à dire, monsieur Hill.

Le comité doit-il demander une réimpression à l'usage de la Chambre des communes?

Des voix: D'accord.

Le président: Voilà donc qui conclut la partie officielle de ce processus.

J'aimerais remercier les fonctionnaires de leur collaboration amicale malgré le court préavis. J'aimerais également remercier les membres du comité, ainsi que notre invité spécial, M. Valeri.

J'aimerais également vous rappeler que nous allons recevoir le mémoire de Mme Stoltz, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt. Je vous suggère de le lire, et si vous avez des préoccupations, vous pouvez les faire connaître au Parlement. Merci beaucoup.

La séance est levée.

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