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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 novembre 1995

.1530

[Traduction]

Le président: Nous reprenons notre étude du rapport de la Commission spéciale sur la restructuration de la réserve. J'ai l'honneur d'accueillir aujourd'hui M. Fred Mannix.

M. Mannix est ancien colonel honoraire des Calgary Highlanders et est actuellement directeur du groupe Trison Investments Limited. M. Mannix appuie depuis longtemps et avec beaucoup de passion les forces de réserve au Canada.

En 1994, M. Mannix et d'autres gens d'affaires canadiens importants, y compris le président-directeur général et le directeur de TransCanada Pipelines Ltd., ont constitué le Comité Protège-t-on nos foyers et nos droits? Entre autres choses, le comité désirait tout particulièrement que le Canada maintienne une force militaire spécialisée apte au combat, axée sur la réserve et bien équipée.

Messieurs, je sais que nous avons tous hâte d'entendre les commentaires de M. Mannix sur la réserve et sur le rapport de la commission spéciale. Je suis très heureux de lui céder la parole.

Monsieur Mannix, vous pouvez présenter un exposé d'environ 10 minutes puis nous passerons à la période des questions.

Bienvenue.

Col Fred Mannix (colonel honoraire retraité, témoignage à titre personnel): Monsieur le président, messieurs les députés, bonjour. Je tiens à vous remercier de m'avoir offert cette occasion de vous parler d'une question qui me tient à coeur, une question que je connais très bien.

J'ai eu l'honneur d'étudier au Collège de la Défense nationale en 1978-1979. À titre de directeur de l'entreprise familiale, oeuvrant dans le secteur de la construction, du gaz et du pétrole, et de l'exploitation du charbon, j'ai eu l'honneur d'avoir comme collègue le général Rockingham, commandant en Corée, le brigadier-général Jones, un ingénieur, et, celui que vous connaissez sans doute le mieux, le sénateur Stan Waters, qui m'ont appris énormément en ce qui a trait aux questions militaires, comme vous pouvez vous en douter.

Enfin, j'ai été pendant 13 ans lieutenant-colonel honoraire et colonel honoraire des Calgary Highlanders; je suis actuellement président provincial du Conseil de liaison des Forces canadiennes en Alberta.

Ma perception des forces armées est influencée quelque peu par le cadre philosophique qui entoure cette question. Je crois qu'il faut l'étudier. À mon avis, la plus grande victoire militaire de tous les temps a été la disparition de la Guerre froide. Cela a été rendu possible parce que les deux blocs avaient des forces de dissuasion suffisamment importantes pour convaincre l'autre partie qu'il ne servait à rien de passer à l'attaque. Tout cela est devenu possible, dans une large mesure, en raison des troupes dont chaque bloc disposait.

Nous ne devrions jamais oublier la leçon que nous avons alors apprise, même si la situation internationale change. À mon avis, il est plus avantageux d'avoir un plus grand nombre de soldats et une certaine disponibilité opérationnelle qu'un nombre limité de soldats et une disponibilité opérationnelle supérieure.

Une force de dissuasion offre également au gouvernement des options politiques et une présence à l'échelle internationale. La commission a appuyé les concepts de mobilisation et de force totale mis de l'avant dans le Livre blanc; je suis d'accord avec ces deux concepts. À mon avis, la valeur des forces armées doit être évaluée en fonction de leur pouvoir de dissuasion lorsque le gouvernement décide de retenir l'approche de mobilisation ou de forces constituées.

J'aimerais dans ce témoignage portant sur le rapport de la commission aborder deux grandes questions, soit la force de dissuasion et la rentabilité de la réserve au Canada. À mon avis, la Commission spéciale, qui s'est très bien renseignée d'ailleurs sur les questions touchant aux forces de réserve d'aujourd'hui, a oublié ces deux aspects fort importants lorsqu'elle a présenté son rapport au ministre de la Défense nationale.

Tout d'abord, les forces de réserve sont l'option la plus rentable dont dispose le gouvernement pour réduire le déficit et assurer au Canada la disponibilité opérationnelle de défense dont il a besoin.

À mon avis, la Commission spéciale a été limitée par son mandat. Même si le budget du ministère de la Défense nationale est réduit, il reste tout de même suffisamment d'argent pour avoir de meilleures forces armées dans la mesure où le Canada est disposé à retenir certaines des recommandations formulées par la commission et même à aller plus loin. Je vous en dirai un peu plus long dans quelques minutes.

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De plus, dans son rapport la commission démontre que les plaintes formulées par la milice à l'égard du traitement accordé par les forces régulières aux forces de réserve étaient justifiées. Tous les commentaires faits dans le rapport sont des choses que connaissaient déjà les réservistes. Il ne faut pas oublier que la compétence des forces de réserve dépend du traitement que leur réservent les forces régulières.

La commission n'a pas vraiment expliqué dans son rapport comment rendre la réserve plus efficace. Elle a signalé que les officiers supérieurs des forces régulières doivent «poinçonner leur carte» en servant avec les forces de réserve s'ils veulent gravir les échelons. C'est là un aspect fort important. Le type de leadership qu'on doit retrouver dans la réserve n'est pas le même que celui qu'on retrouve dans les forces régulières parce que les forces de réserve sont composées de volontaires.

Le rapport n'a pas étudié suffisamment en détail les progrès accomplis dans le secteur de l'apprentissage distribué et de l'apprentissage informatisé, progrès qui sont bien accueillis dans l'industrie et qui seraient utiles pour la formation en salle d'exercice. La formation dans les manèges militaires est un aspect très important si l'on veut constituer des forces de réserve efficaces.

La commission n'a pas fait mention qu'il faut assurer une certaine autorité, responsabilité et responsabilisation dans la réserve au niveau où cela sera le plus efficace. Ainsi, les forces de réserve devraient avoir leurs propres budgets. Une société n'accepte pas d'avoir une grande usine si elle n'est pas en mesure d'en connaître les coûts. Cela ne serait simplement pas logique.

Malheureusement, la commission dans son rapport n'a pas tenu compte de l'aspect que j'ai déjà mentionné, soit la force de dissuasion et la rentabilité d'une structure de réserve fondée sur le principe de la mobilisation pour les Forces armées canadiennes. Dans le rapport, on signale que le coût de la réserve a chuté de 1,028 milliard de dollars par année à 875 millions de dollars pendant le mandat de la commission.

Messieurs, si une entreprise ne pouvait pas déterminer au bout d'un an ce qu'une grande usine lui coûte, et le coût de production par unité de cette usine... du point de vue commercial, c'est une situation si inacceptable que la personne responsable de la production de ces chiffres perdrait son emploi.

Le rapport ne fait aucune mention du type de réserve que le Canada pourrait financièrement se permettre si l'on se servait d'un autre chiffre que 875 millions de dollars ou si l'on se servait d'un chiffre plus précis. Tout cela n'indique-t-il pas que les chiffres utilisés dans le Livre blanc et dans le dernier budget étaient douteux parce qu'ils sont fondés sur des données inexactes? Ne faudrait-il pas augmenter le nombre de réservistes plutôt parce que la réserve est rentable et constitue une force de dissuasion utile?

Je recommande au comité de se pencher sur les aspects suivants.

Dans le document que je vous ai remis, vous retrouverez quatre tableaux pour votre gouverne. Le premier, intitulé «Coûts de la formation par soldat», vous rappelle qu'il en coûte plus former un soldat à plein temps que pour former un réserviste. Il en coûte encore plus cher pour assurer la formation d'un réserviste ou d'un soldat ordinaire pour qu'il soit prêt à participer à un déploiement. Combien le Canada devrait-il dépenser aujourd'hui par soldat, compte tenu de notre déficit et du danger réel?

Les deux tableaux suivants portent sur la «Durée utile de la formation» et «Les niveaux de formation de la force totale»; ces tableaux démontrent que les forces régulières reçoivent une meilleure formation que les réservistes, mais que ni l'un ni l'autre des deux groupes n'a de façon permanente la formation nécessaire au déploiement. La durée utile de la formation des forces régulières est moins longue que celle des réservistes pour bien des raisons, notamment le simple fait que cette formation est axée principalement sur les compétences collectives, des compétences qui diminuent chaque fois qu'un membre de l'équipe est remplacé. Il ne faut d'ailleurs pas oublier qu'à l'avenir, les montants réservés à la formation collective des forces régulières diminueront également.

Le dernier tableau, «Modèle Forces régulières-Réserves», indique que si la Défense nationale a un budget élevé, il sera possible d'avoir plus de soldats dans les forces régulières ou un plus grand nombre de forces constituées puisque le ministère disposera de l'argent nécessaire pour assurer la formation de ses soldats et actualiser leurs compétences. Cependant, une réduction prononcée du budget de la défense entraînera un changement de la structure qui passera à un modèle de mobilisation dans le cadre duquel une importance accrue sera accordée aux forces de réserve, à l'acquisition des compétences particulières, à une durée utile plus longue des compétences acquises et à une importance accrue de la force de dissuasion. Bref, préférez-vous avoir un régiment aéroporté ou 6 000 réservistes?

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À mon avis, il y a trois grandes lacunes dans le rapport présenté par la Commission spéciale sur la restructuration de la Réserve. Tout d'abord, sans même que l'on dispose d'une comparaison réelle des coûts associés aux forces régulières et aux forces de réserve, on réduit les effectifs de la réserve de façon draconienne au lieu de les augmenter. La commission a décidé de ne pas contester les chiffres qu'on lui avait donnés sur les forces de réserve; ainsi, on réduit la force de dissuasion du Canada et, fait encore plus important, notre présence politique à l'étranger.

La commission a confirmé que le fait que les forces régulières contrôlent la réserve présente certains problèmes, mais elle n'a offert aucune solution si ce n'est de préciser que les officiers des forces régulières doivent «poinçonner leur carte» en travaillant avec la réserve. Le gouvernement pourrait régler dans une large mesure ce problème s'il accordait aux forces de réserve leur propre budget. Cela permettrait d'assortir la discrétion budgétaire des responsabilités et de la responsabilisation pertinentes.

Compte tenu de la nature du système de régiment, des restrictions de temps et d'espace associées aux forces de réserve, et du besoin d'avoir une force de dissuasion, la réduction proposée du nombre d'unités est beaucoup trop grande. Les forces de réserve sont nécessaires s'il y a mobilisation.

Bref, j'exhorte votre comité permanent à étudier de plus près les recommandations formulées dans le rapport de la Commission spéciale sur la restructuration de la réserve. Je crois que vous devez contester les chiffres présentés sur les coûts de la réserve et trouver des moyens d'assurer que les forces régulières traitent la réserve de façon plus efficace.

J'accepte la recommandation de la commission et j'exhorte le comité à appuyer la création d'une commission spéciale avec un mandat très étendu pour examiner l'administration et la structure des forces canadiennes et l'élément civil du ministère de la Défense nationale. Cela figure à la dernière page du rapport.

Les forces de réserve devraient être élargies et il faudrait augmenter de façon considérable le nombre d'unités et de brigades par rapport aux chiffres proposés dans le rapport. À mon avis, la structure des forces canadiennes devrait s'éloigner du modèle de forces constituées pour se rapprocher du modèle de mobilisation fondé sur la réserve.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Mannix. Vous nous avez présenté un exposé très intéressant et vous avez soulevé certaines questions qu'il nous faudra certainement étudier de très près.

J'aimerais vous demander une petite précision. Vous avez dit que compte tenu d'un budget toujours plus restreint, les forces de réserve devraient disposer de leur propre budget. D'après ce qu'on nous a dit - et la commission l'a également signalé - , il arrive parfois qu'on impute à la réserve des coûts dont elle n'est pas responsable. Est-ce pourquoi vous proposez que les forces de réserve disposent de leur propre budget?

Col Mannix: C'est exact, monsieur le président. Le premier problème est que le système actuel ne permet pas d'établir le coût des intrants nécessaires à une force efficace. Lorsque vous parlez aux officiers des forces régulières, ils disent qu'ils ne voudraient jamais entreprendre toutes les tâches administratives et les autres choses qui permettraient de comparer les coûts associés à un réserviste à ceux qui sont associés à un membre des forces régulières.

Dans le secteur commercial, il s'agit de comparer le coût des matières premières au coût du produit fini. N'importe quel entrepreneur qui a un peu de jugeote voudrait connaître le coût des intrants, ainsi que le coût des produits finis. Vous ne pouvez pas décider s'il devrait y avoir formation secondaire des réservistes, ou s'il faudrait recruter de nouveaux réservistes, à moins de connaître vraiment les coûts pertinents. Tout cela est évident dans le secteur des affaires, mais c'est absolument inconnu dans le secteur militaire parce qu'aucune formation n'a été assurée dans ce domaine.

À l'exception de quelques personnes qui s'occupent de la logistique, très peu de militaires savent comment calculer le prix de revient. Sinon, nous aurions pu obtenir, depuis que je m'intéresse à la question, depuis quatre ans, une comparaison des coûts entre les forces de réserve et les forces régulières.

Dans le secteur privé, si vous ne pouviez pas obtenir ces renseignements de votre service des ressources humaines au sein d'une grande entreprise dans les 30 jours, vous seriez absolument renversé; si vous ne pouviez pas obtenir ces chiffres dans un trimestre, le responsable du service des ressources humaines serait mis à la porte. Et si vous ne pouviez pas obtenir ces renseignements en quatre ans, vous changeriez probablement de président-directeur général. Pourtant, c'est la situation qui existe dans la réserve.

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Il faudrait demander pourquoi nous ne pouvons obtenir cette simple comparaison, une comparaison à laquelle tout le monde se rallierait. Il y a d'autres intérêts en jeu et ces intérêts sont contrôlés par les forces régulières. Ce n'est pas très difficile à comprendre car si on retire de l'argent aux forces régulières pour le donner aux forces de réserve, ce sont des emplois et des carrières dans les forces régulières qui seront compromis.

À mon avis, il est totalement inacceptable que le ministre de la Défense publie un Livre blanc comportant des erreurs quant au coût de la réserve et prenne des décisions cruciales pour la défense de notre pays et pour notre capacité de dissuasion en se fondant sur des chiffres qui changent constamment. Au cours du mandat de la Commission, on est passé de 1,28 milliard à 875 millions de dollars. On ne dirigerait pas une entreprise de cette façon. Je juge inacceptable que nous ayons à prendre des décisions concernant la défense tout en étant affligés par ce genre de problème.

Je ne blâme pas les militaires qui se retrouvent soudainement chargés du dossier. Ils ne sont pas formés pour s'acquitter de cette tâche, pour commencer. Mais il faut commencer à réfléchir au problème systémique qu'il faudra régler au sein des forces pour enfin faire voir ce qu'il en est au sujet de ces coûts.

De nombreux problèmes sont du même ordre. Vous avez peut-être vu les véhicules blindés Bison dont on se sert à Gustafson Lake - et qui sont censés être disponibles pour la formation des réservistes. Les réservistes n'en ont jamais vu un seul.

Il y a bien des raisons à cela, mais c'est le genre de situation qui suscite les plaintes de la réserve. En tant que parlementaires, vous vous souviendrez qu'on a fait tout un plat au sujet de la nécessité d'équiper les réservistes et d'acheter ces véhicules uniquement à des fins de formation. Aux prises avec une situation comme celle-là, une entreprise essaierait de cerner le problème, d'en déterminer le coût et d'assigner la responsabilité, l'autorité et l'obligation de rendre compte de chacun.

Si le dirigeant d'usine ignore quel est son coût de production, il ne saura pas combien exiger pour son produit. Si le ministre ignore combien coûte un réserviste par rapport à un soldat des forces régulières, il ne pourra pas prendre de décision pour équilibrer les deux intrants afin de susciter le meilleur effet de dissuasion possible et, partant, de donner au Canada la plus grande influence possible dans les affaires internationales.

La seule solution - et une entreprise n'agirait pas autrement - consiste à créer une enveloppe, à établir les champs d'autorité, de responsabilité et de reddition de compte et à faire de ce budget spécial une partie intégrante du processus. Cela ne devrait pas nécessairement être un budget issu de celui du ministère de la Défense, mais le ministère doit énoncer le budget de la réserve, s'y conformer et permettre à quiconque est commandant de la réserve - soit dit en passant, je suis un ardent partisan de la force totale - d'en assurer le contrôle pour gérer sa production.

Voilà comment une entreprise aborderait le problème, et je pense que le ministère de la Défense nationale doit apprendre à gérer ses affaires de cette façon.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Leroux.

M. Leroux (Shefford): Monsieur Mannix, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue au comité.

Ma première question porte sur les tensions qui existent entre la force régulière et les forces de réserve. Nous allons devoir rédiger un rapport là-dessus. Que devrions-nous proposer au ministre comme mesures appropriées pour diminuer - il est impensable de les enrayer - les tensions qui peuvent exister entre la force régulière et les forces de réserve?

[Traduction]

Col Mannix: Tout d'abord, je m'excuse de ne pas pouvoir vous répondre en français.

C'est vrai qu'il existe passablement de tension entre la réserve et les forces régulières. Du côté de la réserve, cela est principalement attribuable à la frustration liée au fait qu'essentiellement, elle est assujettie aux décisions des forces régulières.

Les forces régulières sont responsables de l'efficacité de la réserve. La réserve subit énormément de contraintes, et chaque fois que c'est le cas, cela pose bien sûr de graves problèmes puisque les gens ont le sentiment d'être victimes de discrimination, et ainsi de suite.

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L'un des éléments importants qui ressort du travail de la Commission spéciale, c'est que la majorité des plaintes exprimées par la réserve sont justifiées. Le deuxième point important, la Commission a recommandé - ce que j'appuie sans réserve - que, pour accéder aux échelons supérieurs, tous les officiers doivent avoir fait leur classe dans la réserve car cela permet de jeter les ponts entre les deux entités.

Je pense qu'il est très important que la Commission ait reconnu ce fait. J'ai parlé récemment à Sir Patrick Palmer, le commandant du flanc nord de l'OTAN maintenant à la retraite et général trois étoiles issu des rangs de la réserve britannique. J'ai abordé ce sujet avec lui jeudi dernier et il m'a dit qu'à son avis, cet officier qui souhaitait accéder au rang de colonel ou à un rang supérieur et commander la réserve de quelque façon que ce soit était tenu d'avoir passé les deux tiers de sa carrière dans la réserve.

Je pense que c'est un élément important pour réduire la tension entre les réguliers et les réservistes. De nombreux réservistes ont déjà occupé des postes dans la force régulière pour ensuite être mutés à la réserve. Je pense que les réservistes manifestent une plus grande compréhension des réguliers que l'inverse.

Le général Vernon, du commandement central, avait la réputation d'être un homme qui ne croyait pas en la réserve, mais il en a été nommé commandant. Il ne comprenait pas les problèmes quotidiens de la réserve. Ne connaissant pas les réservistes, comment pouvait-il les commander? J'ai beaucoup de sympathie pour le général Vernon. Cette affectation a été pour lui un coup dur. Il a été affecté à une tâche pour laquelle il n'a pas été formé, mais on s'attend de lui qu'il s'en acquitte.

Il était injuste pour le général Verdon de lui confier ce poste, mais le système l'a placé là. C'était aussi injuste pour ses subalternes car il n'avait aucune idée de la façon de gérer une organisation de réserve. Il en est résulté énormément de ressentiment et un accroissement de la tension entre les réservistes et les réguliers. Je pense que quiconque se voit confier le commandement de la réserve doit avoir reçu une formation de base.

On a parlé tout à l'heure du fusil Ross. Si nous devions envoyer en Yougoslavie demain une compagnie d'infanterie équipée de fusils Ross, nous organiserions un cours pour familiariser ces soldats avec le C6 avant de les envoyer outre-mer.

Il faut reconnaître que depuis 30 ans, les forces régulières sont formées comme pour être des forces constituées, et je pense que nous devons adopter un modèle de mobilisation. D'ailleurs, le Livre blanc et la Commission ont réitéré cette opinion. Tous les témoignages que vous entendrez des représentants de la force régulière sont colorés par le fait qu'ils s'inspirent du modèle des forces constituées. C'est le modèle qui préside à leur formation et qui les guide.

Si nous devons donner un cours de conversion du fusil Ross au C6, il est temps aussi que la force régulière offre un cours pour que ces officiers abandonnent cette mentalité des forces constituées pour adopter le modèle de la mobilisation, ce qui exige qu'on apprenne ce qu'est la réserve.

[Français]

M. Leroux: À la fin de votre présentation, vous avez dit que la force de réserve devait être augmentée. Vous savez qu'il n'y a qu'une enveloppe globale. Est-ce que cela sous-entend que la force régulière devrait être réduite?

J'aimerais que vous nous expliquiez les avantages, pour le Canada et le Québec, d'un nombre accru de réservistes dans l'Armée canadienne.

[Traduction]

Col Mannix: Je pense que c'est une question cruciale car, comme je l'ai déjà dit, le nombre est un volet important de la dissuasion. Lorsqu'on considère la structure des forces canadiennes, je pense qu'il faut considérer tous les facteurs sous l'angle de la dissuasion.

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Il faut se demander si on préfère avoir un régiment aéroporté ou 6 000 réservistes, car avec un ratio d'environ 10 pour 1, ce qui semble être le cas pour un caporal, les experts en la matière calculent qu'il en coûte environ 4 000 $ par an pour un réserviste et 52 000 $ pour un régulier. Qu'est-ce qui donne au Canada une plus grande force de dissuasion: 600 soldats d'élite ou 6 000 que nous pouvons amener à plusieurs niveaux opérationnels en 30, 60 ou 90 jours?

À l'heure actuelle, chaque fois que nous envoyons des troupes en Yougoslavie, nous nous livrons à une mini-mobilisation. Mais je vous signale qu'il faut compter 90 jours également pour préparer les réguliers à partir, tout comme les réservistes, sauf que la grande différence tient aux niveaux de compétence des uns et des autres.

Le fait est qu'il s'agit d'une question de jugement qu'il incombe au comité et au ministre d'examiner. Mais tant qu'on n'aura pas de chiffres exacts concernant les coûts des deux entités, je vois mal comment on pourrait régler le problème. Cela serait très difficile.

À ma connaissance, le Canada est l'un des deux seuls pays où la réserve est moins nombreuse que la force régulière. La police de Montréal compte plus de constables que l'armée canadienne n'a de fantassins; incroyable, mais vrai. Il faut réaffirmer que c'est le nombre qui crée cette force de dissuasion qui permet au Canada d'avoir l'option politique de recourir à la force s'il le veut et qui nous confère sur la scène internationale la réputation enviable dont nous jouissons auprès de nos alliés et d'autres depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous jouissons d'une très bonne réputation et nous exerçons une très grande influence parce que nous avons contribué de forts contingents au cours de la guerre de Corée, de la Première Guerre mondiale et de la Seconde Guerre mondiale. En fait, nous avons exercé une influence disproportionnée.

À mesure que s'amenuise notre capacité de dissuasion, notre voix s'affaiblit, et plus elle s'affaiblit, moins nous pourrons exercer d'influence. Au bout du compte, nous ne serons plus qu'un autre pays de 30 millions d'habitants. Mais si nous pensons vraiment que le Canada doit maintenir sa présence sur la scène internationale, il faut qu'il puisse faire valoir un argument qui nous attirera le respect de nos alliés, et cet argument, c'est la dissuasion. La dissuasion joue surtout dans l'esprit de ceux qui regardent nos forces. Le nombre est beaucoup plus important que l'existence de forces prêtes à intervenir.

Si je dis cela - et c'est aussi intéressant - , c'est qu'au cours de la guerre du Golfe, les Britanniques et les Américains ont tous deux constaté l'inefficacité du modèle des forces constituées. Si vous vous souvenez, les Américains et les Britanniques sont arrivés au Moyen-Orient en août, et ils ont attaqué en janvier. Il leur a fallu d'août à janvier pour être convaincus que leurs troupes étaient prêtes, organisées et fonctionnelles dans cet environnement.

Quant au Canada, il n'a même pas eu l'option politique de participer sur le terrain. Nous n'avions ni l'équipement ni le personnel voulus. Nous n'avions même pas l'équipement pour former nos soldats dans les six mois qu'il nous aurait fallu pour les former.

M. Leroux: J'ai une petite question et ensuite, je suis convaincu que d'autres voudront vous interroger.

Ma dernière question porte sur la mesure de protection de l'emploi qui est proposée. Je sais que vous êtes un homme d'affaires. Pensez-vous que les gens d'affaires de Calgary et de la région environnante auront du mal à accepter une mesure de protection de l'emploi comme celle que propose la Commission spéciale?

Col Mannix: Vous me posez une question de nature politique à laquelle je ne suis pas vraiment compétent pour répondre, mais j'y répondrai de la façon suivante.

Je suis président du Conseil de liaison des Forces canadiennes de l'Alberta. Jusqu'à maintenant, au cours de mon mandat, qui dure depuis un peu plus de deux ans, il n'est arrivé qu'une seule fois où nous n'avons pas pu permettre à un jeune réserviste de partir en formation. Cela est attribuable au fait que Calgary est unique, et l'Alberta aussi dans une certaine mesure, en raison du fort contingent d'Américains qui font partie du milieu des affaires et qui acceptent ce genre de mesure très facilement. En effet, c'est la loi dans tous les États. Aux États-Unis, cela va de soi.

Je ne pense pas que vous ayez un problème à faire accepter cela sur le plan politique en Alberta. Le problème, c'est à l'extérieur de l'Alberta... Vous savez quel tollé la conscription et les autres problèmes politiques ont soulevé dans le passé. À cet égard, je pense que votre jugement est meilleur que le mien, même si je crois que si l'on parle strictement de l'Alberta, cela serait accepté. En effet, cela va de soi pour une majorité de gens du secteur pétrolier, et ce secteur englobe les deux tiers des entreprises de Calgary.

M. Leroux: Pensez-vous que nous pouvons aller au-delà d'une mesure de protection pour encourager les milieux d'affaires à embaucher de jeunes militaires?

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Col Mannix: Il se passe quelque chose de très intéressant en Alberta, et j'espère que cela inspirera le reste du pays. En fait, nous avons beaucoup fait pour inciter les gens d'affaires à venir voir ce qu'est le programme ExecuTrek et ce que font les jeunes réservistes. Sept ou huit entreprises sont venues au Conseil de liaison des Forces canadiennes en Alberta pour demander d'embaucher des réservistes parce qu'elles avaient été impressionnées par la qualité de la formation et les aptitudes de gestion de nos jeunes réservistes.

À ce que je sache, c'est un cas unique. Mais c'est une bonne chose et cela se passe en Alberta. En tant que président du Comité de l'Alberta, je vous dis que nous allons faire tout notre possible pour que cela se fasse davantage.

Nous en sommes encore à l'étape de l'élaboration de la méthodologie de mise en application. Évidemment, une part très importante du mandat du travail du Conseil de liaison des Forces canadiennes consiste à montrer aux entreprises les résultats concrets de la formation que donne la réserve. Les entreprises voient ainsi quel intérêt il y a pour elles de compter sur de jeunes réservistes, en raison de la formation qu'ils ont reçue et de tout ce qu'ils peuvent contribuer à l'entreprise.

C'est, je pense, en train de devenir plus faisable. Mais c'est quelque chose que nous devons, comme les militaires, exploiter et faire mieux connaître au public.

Vous posez essentiellement la question de savoir comment les militaires peuvent être utilisés comme instrument de politique sociale. Il s'agit d'autre chose que d'amener simplement les entreprises à prendre et à embaucher des réservistes, parce que la formation donnée à ceux-ci est une formation de premier ordre. Un bon nombre des recrues qui deviennent des réservistes sont dans une catégorie à fort taux de chômage.

Des fonds affectés aux questions de chômage, qui servent à donner aux gens une formation sur la façon d'être chômeurs, pourraient être réaffectées aux forces de réserve, qui prennent ces gens et leur donnent une formation.

De nombreux autres pays utilisent leurs armées et leurs forces militaires comme instrument de politique sociale. Au Canada, nous ne le faisons presque pas. C'est je pense une autre mesure qui dépasse certainement le mandat du présent comité, mais c'est un point très important et qui mérite d'être examiné en profondeur.

Nous pourrions utiliser la réserve - un bon nombre des compétences des réservistes peuvent être utilisées dans la vie civile - comme base de formation pour les jeunes qui arrivent à l'expiration de leur période d'admissibilité à des prestations. Ils devraient bénéficier d'un processus accéléré de recrutement et toucher un revenu modeste pour suivre un cours de formation.

Encore là, je crois que ce sont des éléments importants du fonctionnement d'une réserve. Ce n'est pas possible dans une force pure, c'est-à-dire une force régulière. Mais c'est une façon pour la réserve de contribuer grandement au renforcement du tissu social au Canada. On accorderait une formation à ces jeunes gens et on les absorberait au moment où il y en a un grand nombre en chômage.

M. Leroux: Merci, monsieur.

Merci monsieur le président.

Le président: Monsieur Hart.

M. Hart (Okanagan - Similkameen - Merritt): Merci beaucoup, monsieur le président.

C'est bon de vous revoir, colonel Mannix. Nous sommes heureux de vous accueillir.

J'ai deux ou trois questions à vous poser. D'abord, vous avez dit comment les forces de réserve devraient être perçues par les entreprises ou comment ce modèle pourrait effectivement être utilisé. Pensez-vous qu'il pourrait aussi être utilisé par la force régulière?

Col Mannix: Absolument. La force régulière doit vraiment savoir... Essentiellement, ce dont il est question, c'est d'affectations de ressources. Comment répartir les fonds entre les diverses composantes des forces armées? Si on ne sait pas quels sont les coûts, on se perd dans le processus d'affectation.

C'est pourquoi, à mon avis, l'une des questions qui se pose est celle d'un plan de mobilisation qui soit complet et cohérent. On peut alors prendre l'enveloppe des coûts et pousser le plan de mobilisation aussi loin qu'on le peut. Mais pour cela, il faut pouvoir prendre des décisions raisonnables et raisonnées en tenant compte des coûts des différents choix possibles.

Pour l'instant, nous semblons être totalement incapables de faire de tels choix fondés sur les coûts. Il est tout aussi vrai que la force régulière doit tout comme la réserve comprendre quel est le coût de ces divers produits. En fait, les forces de réserve suivent la force régulière, étant donné que le premier niveau de la force totale doit relever de la force régulière.

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On parle essentiellement de réponse graduée. Ce qu'il y a de plus important pour la mobilisation, c'est qu'on ait d'abord en place le noyau autour duquel on puisse former des unités. Deuxièmement, il faut une base très compétente, très organisée, rentable et efficace par rapport au coût pour former des gens et leur donner le niveau de formation nécessaire pour qu'on puisse être en mesure de les déployer.

Évidemment, dans certains cas, il faut leur donner le niveau de formation nécessaire pour pouvoir les déployer dans une zone en guerre. Les exigences de formation sont peut-être légèrement moins strictes dans le cas de la Yougoslavie - quoique nous estimons qu'au fond, la Yougoslavie est une zone de guerre.

Les exigences relatives à l'établissement des coûts sont implicites tout au long de ce processus. Il est certain que la force régulière ne veut pas examiner - elle n'a jamais eu à le faire - la rentabilité de nos activités.

M. Hart: Pour ce qui est du plan de mobilisation dont vous avez parlé, à votre avis combien de personnes devraient être prêtes à être mobilisées? Je pose la question parce qu'il y a sans doute bien des gens au Canada qui se disent que nous sommes dans l'après-guerre froide et que la menace d'une guerre n'existe plus. Pourtant, quand on jette un regard sur le monde, on voit qu'il est plus instable qu'il ne l'a été dans les dernières années. Pouvez-vous suggérer un nombre pour un plan de mobilisation?

Col Mannix: D'abord, au Canada, nous devrions avoir un rapport de un à un entre les forces de réserve et les forces régulières. On aurait ainsi une bonne force numérique, on aurait ainsi un bon pouvoir de dissuasion. On aurait aussi la possibilité de discuter avec nos alliés, comme les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France ou l'OTAN de façon générale, en disposant d'une certaine influence.

La véritable question qu'il faut se poser au sujet du nombre total c'est: De quel budget total peuvent disposer les forces armées? Comme je le dis, si on accorde une enveloppe donnée pour les dépenses, on pourra alors proposer un plan de mobilisation et on en arrivera à un chiffre.

Pour l'instant, je dirais sans hésitation que si l'on s'est défait d'un groupe régulier, comme le Régiment aéroporté, on peut en ajouter 6 000. Alors on aura presque équilibré, dans un rapport de un à un, les forces régulières et les forces de réserve. Je crois que le Canada doit vraiment voir plus loin que cela, parce qu'une force totale de 21 000 dans la force régulière et de 14 000 dans la réserve ne dispose pas d'un grand pouvoir de dissuasion.

Mais supposons que nous voulions pousser ce modèle un peu plus loin, en prenant un rapport de dix à un pour ce qui est des coûts. Supposons qu'on réduit la force régulière de 5 000; on pourrait en ajouter 50 000 aux forces de réserve.

Une force de 14 050.... Supposons que c'est 65 000. On a ainsi un bien meilleur pouvoir de dissuasion, une meilleure crédibilité auprès de nos alliés et davantage voix au chapitre sur la scène internationale que si l'on a une force régulière de 30 000. C'est mon avis et j'ai déjà entendu des gens que je respecte formuler la même opinion.

Quand vous me demandez de fournir un chiffre précis, je vous demande à mon tour: sommes-nous libres de répartir ce chiffre entre la force régulière et la réserve? Si vous me répondez que oui, je dirais quant à moi que j'opterais pour la quantité. Je renforcerais la qualité par des opérations de formation qui pourraient relever le niveau des compétences de ce nombre, plutôt que de conserver à grands frais des forces régulières dont la durée de vie utile est limitée.

Je pense que ce serait davantage dans l'intérêt du Canada, compte tenu notamment de l'expérience acquise dans la guerre du Golfe, où il a fallu six mois pour être prêts à partir. On peut renforcer la force régulière, on peut l'augmenter. On peut faire tout ce qu'il faut en 90 jours ou 120 jours ou le nombre des jours qu'il faut. En augmentant les forces régulières, on peut leur garantir la même efficacité qu'elles ont aujourd'hui. Mais on a aussi une plus grande capacité et davantage voix au chapitre et on a une option politique.

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Il faut beaucoup de temps pour faire des officiers, des sous-officiers. Il faut énormément d'organisation pour créer une structure qu'on peut rapidement élargir. Le plus important de tout, c'est d'avoir un système de formation très efficace, crédible et organisé qui permette d'amener rapidement la réserve au niveau dont on aura besoin.

Le Canada ne va pas engager plus d'une brigade en 120 jours. Si on nous donne l'autorisation maintenant, en 120 jours, avec un bon système de formation, la réserve peut compenser toute l'insuffisance de la force régulière, et jusqu'à un très haut niveau. Nos opérations de mobilisation en Yougoslavie l'ont bien montré.

M. Hart: L'un des problèmes que je vois, c'est qu'il y a énormément d'échelons hiérarchiques dans la réserve et la force régulière. Les fonds affectés sont en fait utilisés avant même de parvenir aux manèges militaires. Or, vous avez dit à quel point importe la formation donnée dans les manèges militaires.

Comment pouvons-nous éviter cela? Faudrait-il supprimer des échelons de la structure hiérarchique? Que nous proposez-vous exactement?

Col Mannix: La Commission sur les forces de réserve a présenté des recommandations au sujet des frais généraux. En grande partie, l'organisation dont il est question, je pense, est assez bonne.

Une des choses qu'il faut comprendre, cependant, c'est que si l'on opte pour un modèle de mobilisation, il y a une grande différence entre les besoins en officiers et en sous-officiers de la force régulière et de la réserve de même qu'en ce qui concerne les frais généraux, parce qu'on vise une base de mobilisation qui puisse servir de point de départ. En raison du temps qu'il faut pour former des officiers et des sous-officiers, et parce qu'on s'adresse à la milice, à la force de réserve pour pouvoir s'étendre rapidement, les ratios de ces unités devraient être au moins deux fois supérieurs à ce qu'on a dans la force régulière.

On a posé une question au sujet de l'interface entre la milice et la force régulière et de la façon de l'améliorer. L'un des problèmes qu'on a, quand on parle de la force totale, par exemple, est énoncé dans le rapport de la Commission sur les forces de réserve. On recommande que les brigades de la milice soient commandées par un major, et pourtant dans la force régulière, c'est un brigadier qui commande. Est-ce une force totale? C'est pourquoi il y a du ressentiment.

Ce à quoi il faut revenir, bien sûr, c'est à la nécessité d'améliorer la perméabilité dont on traite dans ce document. Cette perméabilité doit signifier qu'on peut affecter et réaffecter facilement des officiers et des sous-officiers. Pour pouvoir compter sur une bonne mobilisation, il faut compter davantage de sous-officiers et d'officiers dans la réserve.

Quand on considère par exemple les frais généraux, je pense qu'il est très difficile pour la réserve de traiter de cette question. C'est une question qui relève de la force régulière, parce que c'est elle qui contrôle tous ces frais généraux. Comme nous l'avons déjà dit, ils ne savent pas comment établir les coûts. Quand, par exemple, 15 jours des jours de formation dans la réserve sont attribués au Quartier général de la Défense nationale, le problème est vraiment de faire en sorte que les fonds soient effectivement utilisés par les manèges militaires.

Quand ils parviennent aux manèges militaires, nous devons assurer une exécution bien supérieure. Nous employons toujours des méthodes qui datent de la Seconde Guerre mondiale.

Oui, je le soutiens; dans mon régiment, les Calgary Highlanders, j'ai acheté un Weaponeer, un appareil de simulation informatisée pour le tir au fusil. Nous avons tiré 3,5 millions de coups avec cet appareil. Si nous avions utilisé de véritables munitions, celles-ci auraient coûté 1 $ pièce. Cette machine ne coûte que 120 000 $ et pourtant il n'y a qu'un manège militaire au Canada qui en ait une.

Ces décisions ne sont pas prises par la réserve. Elles sont prises par la force régulière. Elles sont faites sans qu'on comprenne vraiment l'efficacité de ces méthodes.

J'aimerais aussi vous parler des opérations de mobilisation en Yougoslavie, où les Calgary Highlanders ont affecté jusqu'à 37 réservistes et, en tout cas, pas moins de 30 réservistes, ces jeunes soldats ayant tous pu être considérés comme faisant partie des 10 p. 100 des meilleurs carabiniers grâce à la formation acquise au moyen de cet équipement.

Ce système de livraison est le type de système dont je parle et qui doit absolument être mis à la disposition des manèges militaires pour que la milice soit efficace.

M. Hart: Je n'ai probablement pas beaucoup de temps.

Le président: Votre temps de parole est épuisé, mais continuez. J'ai accordé ce privilège àM. Leroux, je vous l'accorde aussi.

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M. Hart: Nous pouvons parler du coût et de l'aspect commercial de la réserve, mais je m'intéresse aussi énormément au type de personnes qui travaillent dans la réserve.

De quel genre de personnes s'agit-il? Qu'est-ce qui les intéresse? Qu'est-ce qui les pousse à devenir membres de la réserve? Ce n'est pas l'argent qui les intéresse; elles sont là pour d'autres raisons. Sans doute pourriez-vous nous en dire plus.

En réduisant ainsi la taille de la réserve, sommes-nous en train de perdre une ressource considérable pour les jeunes Canadiens?

Col Mannix: Absolument. Je pense que vous soulevez un certain nombre de questions. La première est que bon nombre de ces jeunes travaillent dans la réserve parce qu'ils s'intéressent au pays. Dans une certaine mesure, ils font preuve de patriotisme, mais ils ne peuvent pas tous se le permettre. Beaucoup d'entre eux sont étudiants. En fait, je dirais même que plus de 50 p. 100 d'entre eux sont étudiants ou enseignants.

Mais ce sont des personnes intelligentes. D'une manière générale, le quotient intellectuel est plus élevé dans la réserve que dans la force régulière. Bon nombre d'officiers sont inscrits à des programmes d'études supérieures. Il s'agit là d'une autre différence importante entre la force régulière et la réserve.

Ces jeunes soldats posent souvent la question de savoir si l'on peut utiliser la réserve comme outil social pour la formation, et nous sommes en train de perdre un pari.

On parle beaucoup d'égaliser la rémunération des soldats de la force régulière et de la réserve. S'ils font le même travail pendant la même période, je suis d'accord. Mais en tant qu'homme d'affaires, je dirais que si vous avez de faibles frais de production - parce que bon nombre de ces gens-là travaillent de façon pratiquement bénévole - , je pense qu'il s'agit d'un élément important dont le Canada devrait profiter. Cela nous donne la dissuasion à moindre coût.

Eh bien, les forces régulières n'aiment pas vraiment cette situation, car si les réservistes coûtent moins cher, cela compromet leurs postes, leurs emplois et leur carrière. C'est peut-être la raison pour laquelle ils ne veulent pas vraiment calculer le coût de la réserve.

Autre aspect très important du rapport de la Commission, l'attention que l'on accorde à la réserve supplémentaire. D'une manière générale, d'après mon expérience, les soldats qui quittent la force régulière et qui s'intéressent à la réserve se joignent à la milice. Ceux dont l'intérêt est minime se tournent vers la réserve supplémentaire parce que l'on y reçoit quelques bières gratuites et quelques dollars sans effort.

Il y a un autre aspect qui est très important. Disons que la réserve supplémentaire pourrait être améliorée afin qu'un soldat se forme et conserve sa formation sans être rémunéré, si ce n'est le salaire qu'il reçoit un jour par année. Si l'on pouvait améliorer le système pour qu'il assume le coût des rations de campagne, des munitions et des uniformes, par exemple - en somme, les effets dont le réserviste a besoin pour sa formation - , et si l'assurance médicale était entièrement prise en charge, je pense que nous aurions une réserve supplémentaire très efficace.

À part cela, si nous ne le faisons pas, la Commission a mal estimé la valeur de la réserve supplémentaire. La durée utile des membres de cette réserve chute en l'espace de deux ans après leur sortie de la force régulière. À moins de faire quelque chose pour maintenir leur formation, je ne sais pas comment nous pouvons vraiment examiner la valeur de la réserve supplémentaire.

S'il s'agissait d'un regroupement de personnes qui veulent donner gratuitement de leur temps pour maintenir leur formation, ce serait une ressource très utile. En raison de son coût, c'est une ressource que le Canada ne peut pas se permettre de sous-estimer.

M. Hart: Je vous remercie.

Le président: Avant de passer à M. O'Reilly, je vais revenir à un aspect dont vous avez parlé avec M. Leroux.

L'une des choses qu'a mentionnée la Commission - et que vous avez soulevée - c'est qu'on peut utiliser un major au lieu d'un colonel. Cela coûterait moins cher et permettrait d'avoir plus de réservistes.

Si j'ai bien compris, vous dites que ça ne marcherait pas. Que si un certain groupe doit être dirigé par un colonel et qu'on le confie à un simple major, on n'aurait réglé aucun problème?

Col Mannix: Eh bien, monsieur le président, c'est en fait une question double. Il s'agit alors de savoir quelle importance vous attachez aux aspects de la mobilisation.

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Idéalement, dans une armée prête à être mobilisée, tous les officiers et tous les sous-officiers ont été formés pour remplir les fonctions des deux rangs supérieurs aux leurs. Bien sûr, ça coûte extrêmement cher, et je ne le recommande pas. Ce qu'il faut faire, c'est former au rang suivant l'élément le moins cher qui pourra nous assurer une capacité d'expansion - c'est-à-dire les réservistes qui coûtent bien moins cher que l'armée régulière... il en faudrait beaucoup plus pour faciliter l'expansion, pour nous donner une capacité de dissuasion et pour assurer la mobilisation.

Cela veut dire que si vous vous retournez et que vous confiez à quelqu'un d'un rang moins élevé, un major par exemple, le soin de diriger les activités courantes, vous enlèverez au système de la milice la capacité de fournir le cadre d'officiers requis pour toute expansion importante. Vous éliminerez donc par le fait même une grande part de la valeur de dissuasion et de l'influence que nous avons parce que nous avons une force de dissuasion.

La réserve a déjà de la difficulté à trouver assez d'emplois, dans les limites de son mandat, pour générer l'écart d'officiers et de sous-officiers requis.

Je vous donne un exemple. Nous avons envoyé environ 167 soldats des Calgary Highlanders en Yougoslavie. Moins de 20 p. 100 d'entre eux sont restés dans l'unité. La raison en est très claire: il n'y a pas de formation secondaire pour retenir l'intérêt de ces soldats et c'est pourquoi ils quittent l'unité.

Le président: Après leur retour?

Col Mannix: Eh bien, ils rentrent au pays; ils servent encore quelque temps. Comme ils ont été recrutés et formés comme carabiniers, ils ne veulent pas retourner en Yougoslavie une deuxième fois comme carabiniers. Mais les manèges militaires n'ont pas d'argent pour les former aux moments où ils sont libres.

N'oubliez pas, ils viennent de prendre un congé de neuf mois pour aller là-bas. Puis, ils reviennent et l'armée régulière leur dit: «Oh, vous devez partir six semaines pour suivre un cours de sapeur.» Ils ne peuvent pas faire ça. Ils viennent tout juste de prendre un congé de neuf mois.

Cela fait partie du problème qui découle du manque d'entente entre les forces régulières et la réserve; ces jeunes soldats serviront peu de temps.

Nous avions un soldat brillant en Yougoslavie. En fait, il a fait deux tours de service en Yougoslavie. Je l'ai croisé à la banque, à Calgary, l'autre jour. Il portait son ruban - pour lequel je l'ai félicité à nouveau - sur son uniforme de policier.

Je lui ai demandé comment ça allait pour lui dans l'unité. Il m'a dit: «Oh, monsieur, j'ai quitté l'unité.» Il n'y avait pas de formation secondaire; il ne pouvait plus rien faire. Il ne voulait pas retourner faire la même chose une troisième fois.

Lorsqu'on détermine le coût de la réserve, la question de la rétention des réservistes est un facteur important. Il coûte beaucoup moins cher de retenir ces hommes que d'en recruter de nouveaux. À ma connaissance, d'après les meilleures estimations, il en coûte 24 000 $ pour recruter un soldat et lui donner une formation de carabinier.

Je pense que nous pourrions retenir les gars d'expérience qui ont les compétences polyvalentes que l'armée régulière se plaint de ne pas trouver dans la réserve, ce qui la fait râler, à la condition d'affecter des fonds à la formation secondaire.

Mais il n'y a pas d'argent pour la formation secondaire. Il n'y a pas de matériel pour la formation secondaire. Et les cours sont structurés de telle manière que les jeunes soldats qui viennent de prendre un congé de neuf mois ne peuvent vraiment pas aller les suivre dans les grandes bases d'entraînement.

Nous devons donner ces cours dans les manèges militaires, ou perdre ces soldats. Il en coûte peut-être 10 000 $ ou 11 000 $ pour former un de ces soldats. Ensuite, on aura un soldat qui aura reçu une formation polyvalente, ce qui fera très plaisir à l'armée régulière, puisque c'est leur principal sujet de plainte contre la milice, même si c'est une plainte sans aucun fondement. Comment peut-on s'attendre à ce que la milice produise des soldats polyvalents, si les forces régulières ne lui donnent jamais d'argent pour la formation?

Le président: Merci.

Monsieur O'Reilly, merci d'avoir attendu.

M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Merci, monsieur le président et merci à vous, colonel Mannix, d'être venu et pour votre intérêt à l'égard de la réserve.

J'ai un certain nombre de questions; elles ont peut-être déjà été posées. Vous avez dit qu'il fallait avoir le même nombre de soldats dans la réserve et dans les forces régulières. Quel nombre recommandez-vous? C'est ma première question.

Je vais poser tout de suite la suivante, et vous pourrez y répondre plus tard.

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Lorsque vous dites qu'il vaut mieux avoir plus de troupes ayant reçu une certaine préparation qu'un plus petit nombre de soldats mieux préparés, d'après moi, vous exprimez une position philosophique, un cadre philosophique, qui est entièrement différent du mandat de la commission qui a rédigé ce rapport. Ma deuxième question porte donc sur les différences philosophiques entre votre rapport et ce que vous recommandez.

Ma troisième question: Est-ce que vous réduiriez les forces régulières pour augmenter la réserve?

Puis, j'ai une question supplémentaire. Quelle différence y a-t-il entre ce que propose ce rapport et les réductions d'effectifs des années soixante-dix? Est-ce qu'il y a une différence entre son orientation et ce qui s'est produit même après la guerre de Corée, lorsqu'on a fermé de nombreux manèges et qu'il est devenu plus difficile pour les gens des régions rurales de se rendre aux manèges qui étaient loin tout en maintenant un emploi régulier entre leurs tours de service?

Vous dites qu'un réserviste coûte 4 000 $ par année comparativement à 52 000 $ par année pour un soldat de l'armée régulière en formation. J'aimerais savoir d'où viennent vos chiffres.

Je pense que ça suffit pour commencer, monsieur le président.

Col Mannix: Vous avez tout couvert.

M. O'Reilly: Vraiment? Ce n'était pas mon intention!

Col Mannix: En ce qui concerne l'enveloppe des forces régulières et de la réserve et leur nombre relatif, et comme je l'ai mentionné, le Canada est assez unique au monde puisqu'il est l'un des rares pays - en fait, je pense qu'il n'y en a que deux - à avoir plus de militaires réguliers que de réservistes. Je pense que c'est une grave erreur. À tout le moins, il faut corriger ça.

Cela nous obligera à examiner l'enveloppe budgétaire totale et les coûts relatifs des forces régulières et de la réserve. C'est une différence philosophique avec ce rapport puisque ses auteurs n'ont pas remis en question cette situation. Je pense qu'ils auraient pu le faire, mais ont choisi de s'en abstenir.

Après coup, ils ont mentionné qu'il est très difficile d'examiner un seul élément d'un ensemble. Je pense que la Commission, si elle en avait eu l'occasion... et le ministre l'a placée dans une position défavorable puisqu'il ne lui a pas donné la possibilité d'examiner l'ensemble.

L'enveloppe totale de la défense déterminera l'importance relative de la réserve et des forces régulières, mais je pense que le Canada doit à tout le moins équilibrer les deux. Je crois qu'à l'intérieur de la structure générale, il est possible de réaliser d'importants gains d'efficacité qui permettraient de réduire davantage le budget total tout en augmentant le nombre de soldats dans les manèges militaires et en service. Cela fait partie des frais généraux que vous devez examiner.

Mais, si nous ne pouvons pas obtenir de comparaison directe entre les coûts des forces régulières et ceux de la milice - question que vous avez soulevée - d'après les chiffres les plus fiables - qui sont ceux de Brian MacDonald, un ancien réserviste - il en coûte 4 000 $ par année pour maintenir un caporal dans la réserve et 52 000 $ dans les forces régulières.

Puisqu'il est impossible d'obtenir un autre chiffre, vous devez accepter celui-là, mais il n'est pas accepté par les forces régulières. Ce chiffre constitue la meilleure estimation émanant de l'extérieur d'après les divers documents disponibles. Être dans l'impossibilité de déterminer cela avec précision à l'intérieur d'une période de trois mois au maximum est absolument incroyable. S'il s'agissait d'une entreprise privée, ce serait inacceptable.

Mais, bien sûr, les mêmes problèmes se posent concernant la paie. Pendant les 14 années au cours desquelles j'ai eu des liens étroits avec la réserve, les forces ont été incapables de payer la milice à temps. Cela ne se produirait pas dans l'entreprise privée, et je peux vous dire que s'il s'agissait de la liste de paie des forces régulières, il ne fait aucun doute que cela ne se produirait pas là non plus.

Mais c'est une solution très simple. Vous pourriez...

M. O'Reilly: Au fait, ma question supplémentaire allait porter sur le système de paie. Vous avez abordé le sujet, alors c'est très bien.

Col Mannix: Il suffirait tout simplement de faire ce qu'une compagnie de construction ferait pour n'importe quel projet - évaluer les coûts en salaire par unité. Ensuite, l'unité s'adresserait à la banque la plus rapprochée pour payer les soldats. Ce n'est quand même pas sorcier.

Le problème qui se pose lorsqu'on soulève le fait que les relations avec la réserve sont épineuses est que chaque réserviste qui a un emploi voit que tout cela se passe très bien dans l'entreprise privée tous les jours. Il va dans l'environnement contrôlé des forces régulières et, Seigneur, ça ne marche pas. Alors il se dit, qui est responsable de ma paie? Ah bien, les forces régulières sont responsables - et elles ne peuvent pas faire les choses correctement.

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Maintenant vous avez cette tension entre les réservistes et les forces régulières. Vous pouvez régler ça tout comme on le ferait dans un projet de construction, en permettant à l'unité de faire sa propre feuille de paie. C'est très simple.

La différence philosophique dont vous parlez est fondamentale. Comme je l'ai dit, la notion des forces constituées s'est avérée un échec tant pour les Britanniques que pour les Américains pendant la Guerre du Golfe. Ce n'était pas l'expérience d'un seul pays; les deux ont découvert qu'il fallait faire de l'entraînement sérieux pour que leurs troupes soient prêtes.

La durée utile de l'entraînement des forces régulières pour qu'elles soient prêtes au combat dans un délai de 24 heures est très courte. À chaque fois que l'équipe change, cette durée utile chute. C'est un fait bien connu. Cela signifie que la notion des forces constituées dans laquelle la totalité de nos officiers des forces régulières ont été formés au cours des 30 dernières années, est désuète. C'est le «fusil Ross» des méthodes d'entraînement, et la mobilisation est le «C5», ou la méthode moderne. Il faut faire de la formation afin de surmonter cette différence philosophique, faire accepter cette notion de mobilisation, et mettre au point un plan de mobilisation qui donne un rôle réel et des mesures incitatives pour les réserves.

Sans plan de mobilisation raisonné vous ne pouvez pas régler les questions d'allocations des ressources entre les forces régulières et la réserve; entre un genre d'équipement et un autre; entre une sorte d'entraînement et une autre - et ce que vous devez faire pour obtenir les divers niveaux de disponibilité opérationnelle dont vous auriez besoin si vous deviez vraiment déployer les forces. Un plan de mobilisation est essentiel car il vous donne les raisons qui sous-tendent l'allocation des ressources.

Votre autre question portait sur la compression des effectifs pendant les années soixante-dix.

M. O'Reilly: Elle a commencé après la Guerre de Corée.

Col Mannix: Nous avons eu deux grandes réductions des effectifs de la réserve.

M. O'Reilly: Depuis ce temps-là.

Col Mannix: Oui. Essentiellement, nous en avons eu deux.

M. O'Reilly: J'ai connu la première quand j'étais réserviste. On a déménagé notre dépôt d'armes 50 milles plus loin. En conséquence, le dépôt d'armes et l'unité de réserve sont disparus.

Col Mannix: La même expérience se répéterait. Je n'en ai aucun doute.

M. O'Reilly: Ma question est celle-ci: est-ce que vous pensez que ce rapport suit cette même voie?

Col Mannix: Absolument. Dans ce sens-là, c'est une catastrophe pour deux raisons. À deux reprises, l'expérience nous a prouvé que lorsqu'on rationalise et qu'on fusionne deux unités de 200 hommes, au bout du compte, cela se traduit par la perte d'une unité de 100 hommes. Cela n'est pas propice au bon fonctionnement d'une organisation de mobilisation, non plus qu'au maintien d'une présence militaire partout au pays.

Essentiellement, ce rapport annonce que l'on retirera 73 unités de petites collectivités et qu'on les supprimera, au détriment de la présence militaire. Cela n'aide en rien à susciter un sentiment d'appartenance au Canada chez nos jeunes citoyens. Cela ne nous aide pas à offrir des emplois au grand nombre de gens en chômage qui en ont énormément besoin. Cela ne nous aide pas à fournir une source de revenu complémentaire aux jeunes étudiants qui ont besoin d'un travail quelconque pour inviter leurs petites amies au cinéma.

Je me souviens bien du moment où le budget de notre unité a été réduit en Alberta. C'était en novembre. Nous avions prévu quatre jours de défilé du 1er novembre à la fin de mars. Les jeunes quittaient l'unité en masse. Beaucoup d'entre eux sont venus me dire qu'avec quatre jours de paie, ils ne pouvaient se permettre de rester dans la milice. Ils devaient à tout le moins pouvoir inviter leurs petites amies au cinéma.

M. O'Reilly: À ce sujet, je voudrais apporter une précision. Des témoins avant vous se sont inspirés de certains termes du rapport, dont celui d'«empreintes». Pour moi, une empreinte c'est quelque chose qu'on laisse une fois qu'on est parti. Je voudrais vous préciser que lorsque vous parlez d'empreintes, je l'entends au sens de la trace qu'on laisse une fois parti. Peut-être vouliez-vous parler de présence du fait que les réservistes ont pris pied dans la collectivité?

Col Mannix: Une présence. Il importe de comprendre que chaque unité est accompagnée d'une structure de soutien. Les légions, les anciens combattants, l'association féminine connexe, ce sont là des liens importants avec la communauté, des liens qui accroissent la présence et l'acceptation des militaires, qui favorisent une meilleure compréhension entre les militaires et les civils.

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Lorsque je parle d'«empreintes», je pense à cette zone d'influence qui entoure l'unité et le dépôt d'armes. Je ne recommande absolument pas de retirer des unités de façon à ce qu'elles laissent des empreintes là où elles étaient auparavant. On a besoin de cette présence et d'autres choses connexes pour l'asseoir solidement.

Cela a causé un problème sérieux en Alberta, par exemple, au cours des inondations du printemps dernier. À Medicine Hat, là où était stationnée l'unité, les jeunes soldats voulaient lutter contre l'inondation en uniforme canadien. Les soldats de l'armée britannique sont venus à la rescousse en uniforme. Quant à nos propres soldats, ils étaient là, mais en vêtements civils. Cela a énormément nui au moral des unités locales.

Nous devons prendre des initiatives qui vont motiver les unités, rehausser leur image et renforcer ces rapports avec les collectivités. Ce sont là des problèmes que les forces régulières comprennent mal étant donné que leurs soldats ne vivent pas dans ces collectivités. Neuf fois sur dix, ils sont isolés quelque part sur une base.

M. O'Reilly: Je vais vous donner l'exemple d'un de mes amis qui a servi en Bosnie à titre de conducteur d'ambulance. Il est revenu de sa période de service et a repris son travail habituel, ce qu'il est tenu de faire. Or, il doit faire 100 milles pour s'entraîner au plus proche manège militaire une fois par semaine ou trois fois par mois pour conserver son rang. Il est dans l'impossibilité de le faire puisqu'il a dû quitter sa famille et son emploi et que maintenant on exige de lui qu'il travaille par poste, sur appel, etc. S'il devait reprendre du service, il devrait sans doute attendre encore six mois pour retrouver son grade d'avant.

Évidemment, il devra rendre son uniforme s'il rate deux ou trois pratiques, pratiques au cours desquelles il n'apprendra pas plus que ce qu'il apprend dans son travail régulier. En fait, il sera plus à jour lorsqu'il réintégrera le service.

Que répondriez-vous à ces personnes qui, comme celle-là, souhaitent conserver leur grade? Comment faire en sorte que leur formation civile soit prise en compte dans leur service militaire si elles veulent réintégrer le service pour une autre période?

Col Mannix: De façon générale, il faut s'attaquer sérieusement à ce problème de l'équivalence professionnelle. Dans bien des métiers civils, les gens sont plus qualifiés que leurs homologues militaires. Mais le problème, c'est que les militaires ne reconnaissent pas cette compétence.

Pour parler plus précisément de notre région du monde, en Alberta, il existe énormément de sociétés pétrolières qui connaissent fort bien les problèmes logistiques liés à l'acheminement de tiges de forage vers l'Arctique, par exemple. Sur le plan logistique, il existe une capacité formidable et un bassin important de personnes hautement qualifiées.

Je n'ai pas de solution facile sur les moyens à prendre pour obtenir de façon générale que les militaires acceptent la formation civile. Cependant, la Commission a soulevé la question du recours à une super-réserve. Je pense que si les règles étaient formulées correctement pour cette super-réserve, votre ami pourrait s'y faire muter et conserver son grade. Il pourrait demander, grâce à une filière quelconque au sein du système, que les militaires reconnaissent sa formation civile.

Comme je l'ai dit, nous avons réussi dans certains cas à faire accepter par l'industrie la formation militaire. À cet égard, il y a peut-être lieu de jeter un coup d'oeil du côté du SAIT, du NAIT, des collèges techniques, pour voir les cours qu'ils offrent. On pourrait envisager que les militaires participent à ces cours afin de pouvoir reconnaître les équivalences entre métiers.

Le problème, c'est que tout le monde peut le faire à un très haut niveau. Le domaine médical en est un bon exemple. En effet, nous avons montré en Alberta que pour certains cours offerts au SAIT, la formation polyvalente avait été acceptée. Je pense que la réserve devrait faire un effort considérable pour essayer d'élargir ces...

Il n'est pas nécessaire que la réserve offre toute cette formation au manège militaire si les collèges techniques peuvent offrir une formation équivalente qui sera ensuite acceptée. C'est une mesure importante si l'on veut essayer de garder nos jeunes soldats. Si nous avions une bonne idée des coûts pour déterminer si cette formation est plus avantageusement offerte aux manèges militaires ou dans un établissement civil, nous pourrions prendre ce genre de décision de façon rationnelle.

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M. O'Reilly: Une dernière question. Quelle partie du rapport vous a plu?

Col Mannix: Ce que j'ai trouvé absolument remarquable, c'est qu'on a jugé justifiées un grand nombre des plaintes de la réserve et qu'on a jugé bon d'exiger des personnes appelées à commander la réserve qu'elles y aient servi. Cela représente un grand pas en avant pour la réserve, car cela va permettre d'éduquer... Toute personne qui aura servi dans la réserve pendant, disons, les deux tiers de sa carrière, comprendra à tout le moins les enjeux et les problèmes si elle est appelée à la commander.

S'il y a un progrès remarquable, c'est qu'on a maintenant entériné ce facteur, soit que les dirigeants de la réserve jusqu'à maintenant, qui sont issus de la force régulière, n'ont pas été à la hauteur des attentes et que cela a suscité énormément d'amertume chez les réservistes.

La Commission recommande également de ne pas confier le commandement de la réserve à une personne qui n'en ait pas une connaissance préalable intime. C'est un changement de mentalité formidable. Cela signifie que quiconque souhaite accéder au grade de colonel et à un grade supérieur voudra servir dans la réserve.

M. O'Reilly: Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle): Colonel Mannix, d'après ce que vous venez de dire, je comprends que vous êtes convaincu qu'il faut que la réserve dispose d'un budget distinct. Avez-vous fait des calculs pour savoir combien d'argent on pourrait économiser en optant pour cette voie?

Comme vous le savez, le budget de la réserve s'élève approximativement à 1,179 milliard de dollars. Combien économiserions-nous grâce à un budget individuel?

Col Mannix: Permettez-moi d'abord de vous poser une question. Avez-vous une solution qui permette d'instaurer au même endroit la responsabilité et l'obligation de rendre compte pour le budget de la réserve autre que la création d'un budget séparé, dans une enveloppe séparée? Je ne vois pas d'autre moyen de nous permettre de juger de l'efficacité de la force, de son coût, etc.

Je suis ouvert à toute autre méthode, mais aucune autre n'a été proposée, que ce soit par la Commission... Aucun régulier ne m'a jamais donné d'explication qui m'ait convaincu que nous pourrions nous fier à leurs données en matière de coût. Au moment même où nous nous parlons, il est impossible de savoir combien coûte un réserviste en comparaison d'un régulier.

J'accepterai demain le chiffre que vous avez cité comme budget de la réserve car d'après les meilleures évaluations que nous ayons, il s'élève à environ 1,28 milliard de dollars. Comme l'a constaté la Commission sur la restructuration de la réserve, il s'agissait là d'un premier chiffre. Le dernier qui lui a été communiqué était 875 millions.

Je vous le dis, si vous pouviez me proposer une autre façon que l'établissement d'un budget séparé pour au moins avoir une idée du total, je suis tout à fait disposé à vous écouter. Mais en vertu du système actuel, la force régulière ne peut même pas nous dire le total.

À moins de créer un budget distinct qui énoncerait le total et fixerait un nombre minimal de soldats pour la réserve, je ne vois pas d'autre moyen de contrôler le problème efficacement. Nous n'avons pas réussi à le faire jusqu'à maintenant et je n'ai jamais entendu parler d'autres systèmes ou suggestions qui puissent nous permettre de le faire.

La réserve serait ravie. Évidemment, la force régulière est entièrement contre car cela l'empêcherait de puiser dans le budget de la réserve pour financer, à son gré, ses propres activités. Ainsi, les gens ne pourraient plus noyer le poisson au sujet de l'efficacité de la réserve.

À mon avis, les autorités doivent assumer leurs responsabilités et être tenues de rendre des comptes. Pour y arriver, je ne vois pas d'autre moyen que de créer un budget spécial. Ce budget devrait relever du budget général de la Défense nationale, mais il devrait être intouchable et la force régulière ne devrait pas pouvoir l'épuiser. C'est à la hiérarchie responsable de la réserve qu'il incombe de rendre des comptes sur son efficacité.

M. Bertrand: Je suis d'accord avec vous, mais il me semble que ce faisant, on créerait un autre niveau de bureaucratie. Est-ce bon ou mauvais? Je suppose que cela dépend. Il nous faudra sans doute attendre un an ou deux pour voir comment tourne votre proposition.

Col Mannix: Au sujet de votre première observation, on suppose qu'il y a déjà des gens qui s'occupent de ce budget, de sorte qu'on ne créerait pas un autre niveau de bureaucratie. On pourrait prendre les ressources qui administrent actuellement le budget et les muter tout en leur demandant de rendre des comptes à la personne, quelle qu'elle soit, qui serait responsable du budget. Peut-être qu'au bout de cet exercice, elle saurait finalement ce qu'il en coûte pour entraîner un soldat. Ce serait incontestablement une amélioration par rapport à la situation actuelle.

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Du côté financier, cela n'augmenterait pas les frais généraux. En fait, si l'on s'attachait à régler les problèmes, les frais généraux baisseraient sans doute, mais tout dépend des personnes chargées de la mise en oeuvre.

Je pense donc que vous pourriez très bien, en constituant un budget spécial, analyser les frais généraux d'un certain nombre de choses qui sont actuellement très floues, et prendre des décisions rationnelles sur la répartition des ressources et le coût de la formation en déterminant s'il vaut mieux former des soldats ou en recruter de nouveaux.

Je peux déjà vous dire ce que vous constaterez à mon avis. Je peux vous dire qu'il vaut mieux assurer la formation secondaire et les conserver, et que cela règle une bonne partie des autres problèmes. Mais ce ne sont pas des choses flagrantes pour le commandant de l'armée. Comme il ne le sait pas, il ne peut pas prendre ces dispositions de manière rationnelle. Et il ne peut pas contrer les arguments concernant l'emploi et la carrière des membres des forces régulières...qu'ils ne veulent pas entendre parler de ce genre de choses.

M. Bertrand: Et l'équipement? Vous pensez que la réserve achèterait son matériel elle-même ou qu'elle l'achèterait avec les forces régulières?

Col Mannix: L'un des grands problèmes de la réserve, c'est le manque d'équipement. Sans équipement, on ne peut pas faire d'entraînement, et si cet entraînement secondaire est pratiquement inexistant dans les réserves, c'est à cause du manque d'équipement.

Perrin Beatty en a acheté spécialement pour la réserve. La réserve ne s'en sert pas actuellement, donc cela ne veut pas dire grand-chose pour certains des cas où l'on a essayé cela dans le passé. Nous ne réussissons guère jusqu'à présent à obtenir de l'équipement pour la réserve de manière efficace.

La question de l'équipement est très vaste. Je pense que le Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants devrait lui-même l'examiner.

Premièrement, beaucoup de nos alliés font ce qu'ils appellent de l'utilisation en cascades. On transmet l'équipement d'un niveau de disponibilité opérationnelle au niveau inférieur. Le Canada n'a pas participé à cette activité. Les Américains, les Britanniques, etc., sortent du matériel à des prix très modiques. À mon avis, nous devrions acheter ce matériel pour combler au fil des années le retard que nous avons pris au niveau du remplacement du matériel et retrouver le niveau d'équipement nécessaire pour les Forces canadiennes.

En second lieu, le Canada paie son matériel militaire des sommes exorbitantes parce que nous utilisons le budget militaire à d'autres fins que l'achat de matériel militaire. Je peux acheter un fusil C6 dans le commerce en Californie pour 306 $. Le gouvernement du Canada le fait fabriquer à London, en Ontario, pour 1 400 $, et j'estime que ce n'est pas une dépense de défense. J'affirme respectueusement que c'est autre chose, mais pas une dépense de défense.

La Bundeswehr produit la jeep Volkswagen Iltis pour 6 000 $ ou 7 000 $. Nous l'achetons 37 000 $ à Bombardier. Est-ce là une dépense de défense?

Je crois qu'en intégrant ce genre de choses au budget de la défense, on fausse totalement la perception de son efficacité. Pour la réserve, il faudrait acheter une grande partie de cet équipement et même le matériel commercial directement dans le commerce. Il n'est même pas nécessaire que ce matériel respecte des normes militaires très poussées.

Au fond, il s'agit d'acheter du matériel qui donnerait aux Forces armées une plus grande capacité de formation et d'expansion de la base mobilisable.

Je crois qu'il serait aussi très important que le MDN puisse faire les achats lui-même sans être obligé de passer par tout le manège de Services gouvernementaux. En supprimant simplement ces frais généraux, je crois qu'on pourrait augmenter de 25 p. 100 ou 30 p. 100 les achats militaires actuels.

Je ne sais pas vraiment dans quelle mesure on augmenterait l'efficacité, mais ce dont vous parlez, c'est d'obtenir et d'acheter du matériel militaire efficace à des fins militaires uniquement.

Si l'on veut subventionner la production industrielle, qu'on laisse cela au ministère de l'Industrie, mais cessons de confondre les chiffres de la Défense avec ceux du soutien à l'industrie.

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Le président: Monsieur Richardson.

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Monsieur Mannix, je suis heureux de vous retrouver au comité. J'ai bien apprécié votre exposé écrit au Comité sur l'examen de la défense.

Une des bonnes choses qu'on constate à ce comité, c'est qu'on a pris la notion de corps.... Le Brigadier-général Kip Kirby a prêché cette idée pendant des années. Je ne sais pas si vous l'avez jamais rencontré, c'était un ami du Général Belzile. Il était peut-être irritant, mais ils sont toujours restés amis. Il n'a cessé de prêcher cette idée depuis le jour où l'on a supprimé les plans de mobilisation au cours des années soixante. Nous n'en avions pas, et personne n'en acceptait la responsabilité. Si nous devions tout d'un coup partir en guerre... J'ai pensé écrire une lettre pour déclarer que ce serait une trahison de ne pas nous préparer à la guerre.

Cela dit, nous sommes revenus à la phase de planification pour autre chose qu'une opération de l'ONU.

Vous avez souligné deux choses. Après la formation au niveau de la section ou du peloton, que propose-t-on d'intéressant à ces soldats, ces jeunes officiers et ces sous-officiers pour leur permettre d'approfondir leur instruction en faisant des exercices de patrouille avancés ou rapprochés les fins de semaine - des choses faciles à organiser, de purs exercices de formation de l'infanterie? On pourrait faire la même chose pour les unités de blindés. Durant les fins de semaine, les groupes de reconnaissance pourraient recevoir une formation intéressante qui les aiderait à faire tout le chemin... le travail latéral, les rapports et le travail d'équipe.

Je sais bien que tout le monde dit que cela se paierait, mais c'est un enrichissement et c'est l'enrichissement qui fait que les soldats reviennent. Défiler dans un manège, ce n'est pas vraiment ce qui les enthousiasme. Je crois cependant, d'après ce que j'ai pu voir, que la formation sous la surveillance de membres de forces régulières et les programmes de formation se sont amélioré et que les jeunes soldats ont maintenant progressé... sur le plan physique et au niveau élémentaire.

Je ne sais pas comment nous réaliserons ce dont vous parlez, mais nous avons en tout cas de bonnes idées sur le tapis. On a supprimé les quelques crédits disponibles pour la réserve supplémentaire. Je pense qu'il faudrait au moins faire revenir ces gens-là pour leur donner une mise à jour et leur montrer un certain mouvement ou changement de tactique en leur expliquant qu'on fait maintenant les choses de façon un peu différente.

Le plus gros problème, c'est que ces réservistes ne sont plus du tout en forme. Mais vous avez tout à fait raison de dire qu'il faudrait des cadres d'officiers plus importants, et aussi de sous-officiers. Pourquoi? Parce qu'il faut beaucoup plus de temps pour former un officier à ce niveau. Il faut beaucoup moins de temps pour faire passer des éléments de niveau inférieur à un niveau de formation ou de spécialisation supérieure que pour assurer la formation des officiers et des sous-officiers, car cette formation est longue et difficile.

Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas trop rogner dans ce qu'on donne à un bataillon. Si les choses tournent au cauchemar, on a vraiment un problème. J'ai fait partie des forces régulières et de la réserve. Je me souviens d'avoir été à Wainwright et mon premier travail a consisté à emmener des réservistes à l'entraînement. J'ai eu une attitude condescendante jusqu'au moment où je suis passé de l'autre côté. Je dois dire que c'est un bon investissement d'avoir des officiers et des sous-officiers supplémentaires car ils permettent d'assurer et de maintenir la formation. Sans eux, cela ne marche pas.

Supposons qu'on mobilise les Calgary Highlanders. Ils auraient un contingent presque complet d'officiers et de sous-officiers. Il y aurait donc un cadre de commandement capable d'assurer la formation de tous les gens qui se présenteraient et on ne serait pas obligé d'attendre que le régiment ait formé ses officiers et ses sous-officiers pour passer à la formation des troupes. Je crois que vous avez fort bien montré cela.

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Croyez-vous que c'est du gouvernement - le gouvernement dont je fais partie - que provient le chiffre budgétaire de 14 500? A-t-on retenu ce chiffre parce qu'il faisait partie du budget?

Col Mannix: C'est un chiffre qui figure dans le mandat de la Commission et il s'est retrouvé dans le Livre blanc. Le coût de la réserve peut varier de 20 p. 100 par rapport au chiffre retenu.

Pour cette seule raison, il me semble que le Livre blanc sur la défense mérite d'être révisé. Avec le chiffre de 14 500, nous allons subir le genre de réduction que nous avons connue auparavant et qui a pratiquement anéanti la capacité de la réserve, de la milice. Même si les chiffres ne veulent pas tout dire, je continue d'être convaincu que le Canada ne doit pas être l'un des deux seuls pays où les membres de la force régulière sont plus nombreux que ceux de la réserve. Encore une fois, c'est une question d'efficacité par rapport au coût.

Vous avez parlé de formation des sous-groupes. Dans le cas du Calgary Highlanders, par exemple, la formation secondaire dont vous parlez coûte moins cher que le fait de recruter un soldat.

C'est l'aspect tactique qui a le plus d'importance. Je m'en remets aux connaissances des spécialistes, mais je crois savoir que 85 p. 100 des victimes de la Seconde Guerre mondiale sont attribuables aux tirs indirects. À l'heure actuelle, nos jeunes soldats n'ont aucune formation en matière de tir indirect. Il faudrait qu'ils soient en mesure de diriger le pointage du tir d'artillerie, d'installer les mitrailleuses lourdes de telle sorte qu'elles bénéficient du tir indirect, d'utiliser des mitrailleuses montées sur transports de troupes blindés, etc. Toute la formation voulue peut être donnée en manège militaire, si on dispose du matériel de simulation voulu.

Une voix: Et aussi le maniement des mortiers.

Col Mannix: Les mortiers, c'est une autre paire de manches. Pendant mes 14 ans au Calgary Highlander, je n'ai jamais vu un mortier, c'est incroyable. La milice n'a pas accès au budget nécessaire pour assurer la formation en tir au mortier. Par conséquent, nous ne pouvons pas fournir de servants de mortiers à la force régulière qui sert en Yougoslavie. Le réserviste doit partir de la case départ s'il veut servir à ce titre.

L'organisation et le calendrier des cours sont tels que même s'ils sont disponibles pour un petit nombre de personnes, ils ne nous permettent pas de retenir la plupart des membres expérimentés de l'unité qui souhaiteraient poursuivre. Il faut faire des pieds et des mains pour participer à ce genre de cours. On pourrait en dire autant du cours de sapeur. En conséquence, nous perdons les soldats d'expérience et il nous est difficile de produire des sous-officiers.

Voilà bien des économies de bouts de chandelle puisqu'il en coûte, d'après nos évaluations, environ 11 000 $ pour retenir ces soldats alors que le recrutement d'un nouveau soldat coûte 24 000 $. C'est ce qu'on appelle se tirer dans le pied.

M. Richardson: Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. C'est tout ce que j'ai à dire. Je vous remercie de votre comparution.

Col Mannix: Merci.

Mme Hickey (St. John's-Est): Monsieur le président, je tiens à dire, particulièrement àM. Leroux, qu'il n'y a pas que des hommes de ce côté-ci de la salle. Je suis une femme.

M. Leroux: Messieurs et madame, évidemment.

Mme Hickey: Colonel Mannix, la réserve compte-t-elle des colonels honoraires de sexe féminin?

Col Mannix: Des colonels de sexe féminin célibataires?

Mme Hickey: Honoraires.

Col Mannix: Célibataires?

Mme Hickey: Honoraires, et non pas célibataires.

Col Mannix: Ah, oui, certains colonels honoraires sont des femmes. Madame Sauvé, par exemple, de même que Joyce Fairbairn.

Mme Hickey: Nous n'avons pas du tout parlé des femmes aujourd'hui. Les femmes occupent-elles une place dans la réserve? Y en a-t-il beaucoup? Sont-elles aussi capables que les hommes dans la réserve?

Col Mannix: Il y a davantage de femmes dans la réserve, toute proportion gardée, que dans la force régulière. Bon nombre de fonctions où la réserve excelle sont assumées par des femmes.

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Par exemple, les femmes sont largement représentées dans bon nombre des secteurs de la logistique, des services médicaux et des transports, tout comme dans l'administration. Sans pouvoir dire combien de femmes ont servi dans la réserve en Yougoslavie, je sais qu'un certain nombre de femmes de Calgary s'y sont illustrées. L'une d'entre elles a été faite prisonnière et elle a subi des mauvais traitements durant un certain temps. C'était un excellent officier. En effet, à l'époque, le 2nd Patricia's la considérait comme son meilleur officier de reconnaissance.

Mme Hickey: Ainsi, d'après vous, nous sommes d'excellentes réservistes.

Col Mannix: En effet. Les femmes ne posent aucun problème dans la réserve.

Mme Hickey: Pouvons-nous faire mieux avec davantage de femmes? Pouvons-nous faire quelque chose pour encourager davantage de femmes?

Col Mannix: Nous ne les avons jamais découragées. Tout au moins, ne l'avons-nous jamais fait dans notre unité.

Mme Hickey: Je ne prétends pas que nous les décourageons. Je vous demande tout simplement s'il y a moyen de les encourager, de faire en sorte que davantage de femmes participent.

Col Mannix: C'est une question d'intérêt. Peu de femmes s'intéressent à la réserve. Entre autres, c'est parce que la population connaît mal le secteur militaire. Si les gens comprenaient davantage le domaine militaire, ses exigences et ses réalités, je crois que nous constaterions une plus grande volonté de servir dans les forces armées de la part des femmes. Nous comptons, d'après moi, d'excellentes femmes dans les forces armées, non seulement dans la réserve, mais dans la force régulière. Pour favoriser la participation des femmes dans les forces, il faut surtout faire en sorte que les milieux d'affaires comprennent mieux les occasions qui s'offrent dans les forces armées. D'après moi, c'est primordial. Plus la population civile comprendra les occasions qui existent pour les femmes et les rôles qu'elles peuvent jouer, plus l'intérêt sera grand. Essentiellement, le problème majeur en est un de manque d'intérêt.

Mme Hickey: Merci.

M. Hart: D'après moi, l'un des problèmes des forces armées, et qui concerne probablement le gouvernement dans son ensemble, tient au fait que nous avons tendance à étudier les questions de façon isolée. Les auteurs du rapport signalent justement qu'ils se sont penchés sur un problème précis et qu'ils n'avaient pas pour mandat de le situer dans un cadre plus vaste.

C'est cette même démarche qui a caractérisé l'annonce faite lors du dernier budget de la fermeture de certaines bases. Les bases de Chilliwack et de Calgary, par exemple, vont être fermées. Or, quelles sont les répercussions de ces fermetures sur toute la question de la réserve? Doit-on étudier ces questions de façon isolée, comme on a tendance à le faire, ou ne doit-on pas plutôt le faire dans une perspective plus vaste et déterminer quel est l'effet de la fermeture de la BFC de Chilliwack sur la réserve, la force régulière et la province de la Colombie-Britannique?

Col Mannix: Vous avez raison à certains égards. La fermeture de bases a divers effets qui ne sont pas toujours compris et, à cet égard, il ne faut pas perdre de vue la question de l'évaluation des coûts des forces armées. La décision de fermer la base de Calgary, par exemple, a été prise sans qu'on ne tienne vraiment compte des coûts de déplacement de la base à Edmonton. Il en ressort que les responsabilités et les budgets sont considérés comme distincts. Or, d'après moi, la Commission a justement étudié la réserve de façon isolée. Il me semble que le comité a la responsabilité d'envisager la question dans une optique plus vaste et de ne pas simplement se limiter au contenu du rapport.

Comme je l'ai déjà dit, j'estime que le Livre blanc est tout à fait désuet puisque ses hypothèses relatives au coût de la réserve sont faussées de 20 p. 100. Lorsqu'on commence à étudier certaines questions de plus près, et je dois reconnaître que je n'ai pas tous les détails au sujet du coût de la fermeture de la base de Calgary, tout en sachant qu'il a été considérable... On a perdu pratiquement 55 millions de dollars simplement pour déplacer la base de Calgary à Edmonton, étant donné qu'il a fallu créer de toutes pièces bon nombre des aménagements qui existaient déjà à Calgary, comme les piscines, les clubs d'officiers et ainsi de suite, ou d'autres aménagements que l'on retrouve sur toutes les bases militaires. Il y a là du dédoublement.

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N'oubliez pas que la base d'Edmonton à Namao était une base des forces aériennes où aucun aménagement de ce type n'existait. Il me semble plutôt étrange d'ailleurs qu'on transforme en base de l'armée la troisième piste en importance en Amérique du Nord. Cela entraîne des coûts astronomiques. Pourtant, on n'a pas évalué à fond ces coûts puisque le système n'est pas organisé pour faire ce genre de détermination de coût.

Il s'est donc agi d'une décision plus ou moins adaptée aux besoins du moment et je dois dire que ses effets sur les unités de la milice et de la réserve n'ont jamais été évalués comme il se doit. Personne n'a pensé, par exemple, au musée du régiment à Calgary et à ce qui arrivera lorsque les deux participants de Calgary qui appartiennent à la force régulière partiront. Combien cela va-t-il coûter? Il va maintenant falloir établir... Ces musées qui font partie du MDN vont-ils être maintenus à l'échelle locale et ainsi favoriser les objectifs du ministère? Désormais, les frais généraux vont augmenter au lieu d'être réduits, puisque ces frais étaient couverts en partie du fait que la base était située à proximité. Voilà un aspect dont on n'a pas tenu compte. Ce n'est qu'un petit exemple, mais il est typique.

Le rapport sur la réserve ne doit pas être envisagé de façon isolée. On y recommande d'ailleurs que l'ensemble de la structure des forces armées soit étudié et je crois qu'il revient au comité d'y donner suite.

M. Hart: Nous avons parlé plus tôt du commandant d'une brigade de réserve. Le rapport propose un major.

Col Mannix: Un colonel.

M. Hart: Dans la force régulière, il s'agit d'un brigadier. Doit-il s'agir d'un brigadier dans la force régulière?

Col Mannix: Dans l'optique de la force totale, la comparabilité semble aller de soi. Vous devriez peut-être donc en parler à quelqu'un des forces régulières. Je crois qu'on vous répondrait assez fermement qu'il doit s'agir d'un brigadier. Pour ma part, quelle que soit la réponse, je crois surtout qu'il faut que le brigadier reçoive une formation correspondant à au moins un rang au-dessus du sien pour que nous puissions disposer d'une base de mobilisation efficace.

M. Hart: Il existe au QGDN une bureaucratie très considérable. Nous avons ce genre de problème même ici à Ottawa. Il me semble que si nous nous apprêtons à réduire la force de réserve, il serait sage également de comprimer la structure hiérarchique de la force régulière. Nous n'avons pas besoin d'un si grand nombre de généraux.

Col Mannix: C'est exact. Ce que coûtent deux généraux peut servir à faire fonctionner une unité de réserve. Où se trouve l'efficacité par rapport aux coûts, en termes de dissuasion?

Mais vous avez soulevé une autre question: celle du QGDN par rapport aux frais généraux. En termes de la capacité dissuasive que nous nous efforçons de créer, il faut dire que le tiers du QGDN est composé de civils. Or, leur capacité dissuasive est tout à fait nulle.

Comme deuxième aspect du problème, tous ces emplois devraient être occupés par des militaires, de manière à assurer la capacité d'expansion et de mobilisation. Il n'en coûterait pas plus cher. Je dirais même que nous gaspillons beaucoup en formation militaire pour des officiers que nous ne savons pas où caser. Par contre, des civils occupent les emplois qu'ils pourraient occuper. Ils ne contribuent rien à la capacité de dissuasion et ils réduisent notre capacité de recrutement et de mobilisation. Nous pourrions faire occuper des emplois qui - pour la plupart - sont nécessaires par des personnes qui ont une expérience militaire et qui seraient ainsi en mesure de contribuer à la capacité de mobilisation. Cette façon de faire les choses nous nuit encore plus sur le plan de la capacité de dissuasion.

Maintenant, comment arriver à extraire ce tiers des effectifs au QGDN? Je ne crois pas qu'un militaire puisse le faire. Le prochain chef d'état-major devrait probablement être un cadre supérieur de la fonction publique et il devrait tout simplement dire aux civils de plier bagages et de partir - ou encore de revêtir l'uniforme et de se soumettre à la formation voulue.

Cela suffirait à réduire les frais généraux du QGDN assez considérablement et à les rendre abordables. Mais il faut dire que dans l'optique de ménager un rôle plus important au Canada, il faut la capacité de dissuasion, qui suppose la capacité de mobilisation.

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Cela n'est pas rendu facile du fait qu'une partie importante des effectifs du QGDN est composée de civils. Par conséquent, il s'agit d'argent gaspillé. Cet argent, on le dépense de toute façon. Ce sont des dépenses qui correspondent au budget de la Défense, mais elles ne donnent guère de résultats en termes de défense - ou tout au plus un résultat marginal.

M. Hart: La proposition que vous faites de nommer un civil comme CEMD m'intéresse. Justement, notre CEMD est sur le point de prendre sa retraite.

Col Mannix: Il jouait bien de la cornemuse pour les Highlanders.

M. Hart: En effet.

Je trouve que votre sens des affaires est admirable. Je me demandais ce que vous comptiez faire au cours des trois ou quatre prochaines années?

Col Mannix: Je vois où vous voulez en venir et je n'aime pas trop cela. En effet, si j'ai bonne mémoire, C.D. Howe a établi au Canada la tradition de la rémunération symbolique.

Des voix: Oh, oh.

M. Hart: C'est tout, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Hart.

Monsieur Mannix, je tiens à vous remercier de votre comparution d'aujourd'hui. Certaines personnes ne seraient peut-être pas d'accord avec vous pour dire que le groupe des civils au QGDN n'a pas de capacité dissuasive. Vous avez certainement dû vous-même tenter l'assaut à certaines occasions.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Encore une fois, je tiens à vous remercier. Vous nous avez certainement donné de quoi réfléchir. Les recommandations, notamment celle qui met l'accent sur le budget destiné à la réserve, méritent d'être étudiées. Les plaintes sont nombreuses à ce sujet. Des changements s'imposent certainement dans des situations où la milice, la réserve de la marine et d'autres groupes du genre ne reçoivent pas de solde durant des mois.

Je vous remercie de votre exposé extrêmement fouillé. Nous allons vraisemblablement entendre à nouveau parler de vous avant la fin de nos travaux.

Col Mannix: Merci.

Le président: La séance est levée.

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